Impianti Di Grosse Dimensioni - Suddivisione e numerazioni

[jotric]

Buona sera a tutta la ML.Spero di essere nella sezione giusta.

L'azienda in cui lavoro ha ottenuto una commessa davvero "gigantesca" in termini di documentazione e schemistica da produrre.

Normalmente gli impianti che trattiamo sono decisamente più piccoli tanto da poter gestire le diverse zone degli impianti con una decina di schemi diversi e con numerazione fili/componenti univoca per tutto l'impianto.

A nessuno è mai capitato di gestire 100 quadri di power center, 250 quadri di automazione e credo un piaio di migliaia fra scatole di derivazione, pulpiti remoti, ecc?

Numeri a parte, vorrei un consiglio su come poter gestire a livello di identificazione i componenti distribuiti sull'impianto per non trovarmi con numeri di filo/componenti uguali in quadri diversi,ecc.

[menomeno]

Uno schema del genere no, ma se metti un numero che va da 0 a 100 per ogni schema elettrico che devi fare sei apposto

le pagine del foglio diventano 01-50 , oppure 10-25

le sigle dei fili e dei componenti le devi riferirle al foglio quindi potresti avere 01-50-KA1 per il primo rele dello schema 01 pagina 50

ti consiglio di fare uno schema per ogni quadro cosi' se hai 150 quadri fai 150 fascicoli di carta e 150 files dwg il primo quadro lo chiami q1 e l'ultimo q150 quindi avrai q1.dwg e q150.dwg , in questo modo metti ogni schema all' interno del suo quadro e si fa prima a identificare un filo o un componente senza dover girare pagine e pagine di schema

per cavi di potenza e segnali in comune fra i quadri ti conviene usare una sigla di un quadro da cui partono i fili e non cambiarla sul quadro destinazione. ovviamente se hai cosi' tanti quadri utilizzerai un bus di campo serio tipo profinet e metterai un plc di sicurezza per gestire le emergenze.

il profinet abbinato ad un cpu failsafe tipo 319f ti consente di gestire tramite un solo cavo ethernet tutte le emergenze e di fare la diagnostica di ogni singola utenza. a bordo macchina puoi usare il plc tipo et200s che ha anche i moduli sicuri e moduli speciali come inverter e avviamenti motore direttamente in profisafe

[Cad Andrea]

Non mi è mai successo con queste proporzioni.

Ho gestito impianti fatti di celle cioè zone di lavoro con relativi Quadri e Nodi.

Ad ognuna ho dato un nome e all'interno ogni siglatura si faceva un riferimento alla sigla della cella o quadro. Ci sono programmi che gestiscono i livelli di Ubicazione Funzione e Quadro come quello che unso io: Spac, ma so che lo fa anche Eplan e altri.

Poi per le interconnessioni devi stare attendo alle sigle di partenza e arrivo.

E' più un problema di ordine logico che di gestione software per la realizzaizone dello schema.

Non so se si può fare, ma se hai bisogno di una mano per realizzare lo schema io sono disponibile, chiaramente compatibilmente con il software.

Saluti.

[jotric]

Grazie a entrambi per le risposte.

Normalmente gli impianti che disegno sono gestiti a "celle". In particolare la numerazione dei quadri segue l'ordine cella+tipologia quadro+progressivo.

Per la numerazione di fili e componenti, ovviamente, c'e' l'indicazione del foglio ad esempio "G001"+progressivo (normalmente due cifre).Fin qui nessun problema.

La suddivisione per livelli di ubicazione+funzione+quadro?Sarebbe bello!Ma il sw che uso, in particolare la suite di E l e c t r o g r a p h i c s, si limita a ubicazione+funzione+sigla componente.

L'uso massiccio di field-bus è ovviamente necessario. Tutto ciò però non mi risolve il problema.

Ad esempio, il filo del quadro "04MA01" di pagina "F035", avrà lo stesso nome del filo "00PC01" di pagina "F035". Questo su impianti piccoli non creerebbe nessun problema, ma supponiamo di avere un guasto in campo, il manutentore o chi per lui apre la "JB" a cui è collegato il sensore "X", trovandosi come numero di filo "P018". Ora il mio dubbio è: a cosa è collegato sto sensore "X" se in ogni quadro disegnato esiste la pagina "P018"?Anche identificando i componenti con sigle legate a funzione e ubicazione, non è possibile indicare anche il quadro a cui sono collegati i componenti.Le targhette di siglatura non possono fisicamente contenere "+02-X+04MA05-S001".

La mia idea era quella di creare dei fogli univoci per tutti i disegni previsti, ma dal momento che la numerazione fili che usiamo normalmente segue l'indice fogli, per una più rapida individuazione dei problemi di cablaggio,dovrei aumentare il numero di cifre per i fogli,magari facendoli precedere da un indice progressivo.Visto che i quadri previsti sono circa 150, dovrei usare un indice a tre cifre.La sigla del foglio assumerebbe quindi il formato "indice quadro+progressivo foglio+numero filo" (es 150P01800).Sinceramente siglature fili/componenti a 9 cifre mi sembra impensabile in termini di realizzazione/monte ore cablaggi/comprensione schema. Mi chiedo, se esiste un sw che ragioni in termini di impianto e non di quadro/macchina.

[gpp1969]

Ti consiglio questo libro "La documentazione tecnica per l'equipaggiamento elettrico delle macchine" editoriale delfino. Sicuramente ti aiutera.

Ciao buon lavoro

[jotric]

Grazie anche a te per la risposta.

Il libro da te menzionato fa già parte della mia collezione e sinceramente non capisco a quale sezione del libro fai riferimento nel mio caso specifico.

[michele123]

Ti espongo una possibile soluzione con SPAC Automazione, non conosco altri software.

Attivare il settaggio SPAC-->Settaggi-->Preferenze-->Ubicazione 3 livelli attiva.

A questo punto, ogni oggetto viene identificato con +1-QG-Funz1-ka1

Dove +1 +2 +3 sono le ubicazioni.

Dove QG è il quadro

Dove Funz1 è il gruppo funzione (di solito un numerico).

Questo per le sigle degli oggetti.

Per i fili non esiste una cosa analoga ma gestendo il prefisso del multifoglio (che rappresenta il disegno di un MCC) ottengo una numerazione progressiva dei file con prefisso 01 02 03 etc.... 01-file1 02-file2 etc... e i fogli sono 01-1 01-2 (file 01 foglio 1....)

Quindi se ho il filo 03-101 sarà nel file 03 quindi potrebbe essere il Quadro 3 e poi il progressivo 101, in questo modo non esistono omonimie.

Buon Lavoro da Michele

[gpp1969]

Mi pare di capire che hai problemi su come identificare i componenti in un impianto complesso, la prima parte del libro spiega appunto l'identificazione di singoli componenti in unita complesse . ( forse ho capito male io qual'e il tuo problema?)

[jotric]

Per Michele123...

La soluzione da te evidenziata è quella che a mio parere dorvò utilizzare.

Anche nel sw che utilizzo io la procedura è simile a quella da te descritta e conforme alla CEI EN 61346-1.

Purtroppo però ha un grosso inconveniente, ovvero, se il numero dei quadri superano le 100 unità (come nel mio caso) e il numero dei fogli supera anch'esso le 100 unità (sempre il mio caso), evitando di inserire indicatori di ubicazione e funzione,(+,-,=) il numero di caratteri per l'identificazione fili, raggiungerebbe una lunghezza tale da essere poco conprensibile (9 caratteri) , in più le targhette da usarsi sui conduttori, (che siano 5.4,6.2,10mm) sono insufficienti per contenere tutta la sigla a meno di non rimpicciolire i caratteri di stampa a discapito della leggibilità.

Per gpp1969...

La prima parte del libro (se ti riferisci dall pag. 26 alla 35) spiega come siglare i componenti sullo schema ma non da indicazione per l'operazione a ritroso.

Cerco di spiegarmi meglio, supponiamo di avere un motore siglato =04+130-M001 . La lettura della sigla del componente è semplice e mi dice che il motore è ubicato in zona (=04), la sua funzione è (+130) e la sua sigla è (M001).

Tutto questo ha senso se leggi lo schema dal quadro al componente.

Supponiamo la situazione di manutenzione, ovvero dove lo schema dev'essere reperito (esempio: il motore =04+130-M001 non funziona).

A quale quadro il manutentore deve far riferimento per verificare se l'automatico è saltato? Quindi, quale armadio deve aprire per trovare all'interno lo schema che gli dice qual'è il dispositivo da controllare?!).

Ipotizzando tutte connessioni dirette quadro-componente, l'informazione di solito è contenuta nel cavo connesso, a cui si dà solitamente come prefisso il nome del quadro di partenza. Ma se la connessione viene fatta "rimbalzare" (per necessità d'impianto) a diverse "jb" sparse per l'impianto? Il manutentore sicuramente non si mette a seguire il percorso del cavo per diversi motivi (il cavo cambia sigla ad ogni giunzione,il percorso non è facilmente individuabile perchè interrato o chiuso in canaline sospese,ecc), quindi la mia problematica più semplicistica è come dire al manutentore che il componente =04+130-M001 è connesso al quadro X al cui interno trova gli schemi?

La problematica più complicata è se invece di un singolo componente ho ad esempio un nodo field-bus, dove l'alimentazione per le abilitazioni delle uscite sono date da uno o più quadri safety, a cui giungono i feedback di uno o più dispositivi di sicurezza che a loro volta sono dislocati in campo su tutto l'impianto, qui ottenere un ragionevole stato di lettura comprensiva....beh a mio avviso diventa veramente impegnativo.

In sostanza su impianti "normali", dove il quadro comanda una singola zona, anche in presenza di più zone, l'individuazione risulta semplice. Su un impianto dove ci sono 12 cabine con all'interno ciascuna una decina di quadri composti da diverse ante, l'individuazione della coppia quadro-componente connesso deve poter essere letta da entrambi i sensi.Ecco perchè il libro a cui ti riferisci, a mio avviso, non mi è risolve il problema. comunque grazie per la risposta.

[gluca2]

Credo che la cosa si possa risolvere creando un documento ad hoc, chiamato "loop diagram" che riporta le indicazioni dei collegamenti dal punto di vista del componente. Ad esempio per un sensore posto in campo vengono riportate tutti collegamenti dal sensore al quadro che lo controlla, visualizzando tutte le cassette e le denominazione cavi. Ho trovato questo esempio, prova a dare un'occhiata se fà per te.

http://www.aveva.com/images/AVEVA_Instrume...on_LoopDiag.jpg

[jotric]

Grazie anche a te gluca2, anche il loop diagram è stato preso in considerazione, solo che generalmente è di dettaglio (come nel caso da te indicatomi per il sensore).

Anche questa soluzione però risulta di difficile applicazione. La stesura di un loop diagram, nel mio sw, prevede solo due livelli di gunzione fra quadro e componente (come quella da te riportata). Inoltre il numero di componenti è tale da generare un numero di fogli tale da essere paragonabile all'insieme dei fogli di più di metà impianto. I sw che ho visto fin'ora non riescono a stendere un loop diagram in modo sintetico. Anche nell'esempio da te indicatomi sono rappresentati solo due attuatori a due fili in un foglio.

La stesura dei documenti redatti fin'ora prevede quasi 9000 fra sensori e attuatori, senza considerare i motori e i dispositivi creati ad hoc.

Per essere sinceri sto cominciando a perdermi d'amino....Non ho ancora capito da che parte iniziare....!

[gpp1969]

Scusami non avevo capito bene il tuo problema.Per il problema dei componenti in campo si potrebbe numerarli tutti e mettere come prefisso il QE(esempio QE145EV345) ,idem per i cavi e scatole .Rimane sempre e comunque il problema di sigle lunghissime e anche come schemistica avrai un enormità di fogli, ma penso sia l'unica soluzione. (spero che non sei da solo a fare tutto questo lavoro di progettazione) .

Saluti