anguspap Inserito: 9 agosto 2017 Segnala Inserito: 9 agosto 2017 salve a tutti,mi capita questo. il cavo arriva dall antenna non amplificato. ho in antenna 84(!)db dalla rai e 70 db sul 49 mediaset. prendo come riferimento il 49,entro in casa con mer sopra i 30 e ber buonissimo 1 o 2-alla 5(lo so ,è scritto male spero abbiate capito). se lo passo in un derivatore da -16db il mer scende(mi sembra a 22) e soprattutto il ber mi va1-2 alla 3. se metto un derivatore da -12db il ber sale alla 4. se metto un partitore a due uscite il ber rimane alla 5. c è una spiegazione a tutto questo?
felix54 Inserita: 9 agosto 2017 Segnala Inserita: 9 agosto 2017 Sei sicuro dei valori di potenza indicati? A che distanza sei dai ripetitori? Hai chiuso l'uscita passante de derivatore con l'apposita resistenza?
anguspap Inserita: 10 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 10 agosto 2017 il misuratore è un promax explorer,in linea d aria sono piuttosto vicino al ripetitore(penso sui due-tre chilometri). l uscita passante prosegue con un cavo e va a un altro derivatore a due uscite da -9 db e uscita passante chiusa con resistenza. i segnali sono 84db rai,70db sul 49 dall antenna,entra in un partitore a due uscite,una delle due va a casa mia ed entra nel derivatore a un uscita da -12. all uscita del partitore il ber è ancora intatto,all entrata di casa mia la potenza è scesa di 6 db(4 del partitore più 2 dovuta ai 10 metri di cavo)ma con ber e mer ancora intatto. a meno che...non sia l altra uscita del partitore che va all altro appartamento che so avere una distribuzione tutta a partitori che va a sbilanciare la mia ma questa controprova posso farla abbastanza agevolmente staccandogli il cavo e mettendo una resistenza di chiusura nel partitore,anche se non credo sia questo il problema. tu cosa dici possa essere?
felix54 Inserita: 10 agosto 2017 Segnala Inserita: 10 agosto 2017 Intanto, giù il cappello al tuo strumento quando ho letto 84 dBuV pensavo alla solita scatoletta che racchiude un decoder truccato da strumento. A due tre km dal ripetitore è normalissimo misurare 84 dBuV anche con una logaritmica per cui non mi è più strano quel valore. Brutta la situazione di dislivello tra rai e mediaset ma se non stai amplificando, è meno pericolosa. Però, non mi tornano i conti fra la distribuzione descritta ne tuo primo post e quest'utimo. Immagino che il partitore a due vie, sia in cima alla distribuzione in quanto hai detto che va in un altro appartamento e se è vero che l'altra distribuzione è fatta con soli partitori, specie se vecchi, è probabile che ci sia un disadattamento di impedenza che si può benissimo ripercuotere sulla tua parte di impianto. Io la prova di tappare l'altra uscita del partitore o eliminarlo momentaneamente l'avrei fatta subito. Quote l uscita passante prosegue con un cavo e va a un altro derivatore a due uscite da -9 db e uscita passante chiusa con resistenza. Quote se lo passo in un derivatore da -16db il mer scende(mi sembra a 22) e soprattutto il ber mi va1-2 alla 3. se metto un derivatore da -12db il ber sale alla 4. se metto un partitore a due uscite il ber rimane alla Mi spieghi meglio questi passaggi? Descrivi la cascata completa di tutti i componenti e i valori che rilevi.
anguspap Inserita: 10 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 10 agosto 2017 ho provato a chiudere l altra mandata del partitore con la resistenza e anche a lasciarla vuota senza niente ma i valori cambiano pochissimo. provo a spiegare tutta la distribuzione: antenna>cavo:qui abbiamo gli 84 db rai e i 70 db sul 49 e il ber sul 49 alla quinta. siamo in un sottotetto: trova un partitore a due uscite,una va al mio appartamento,l altra uscita fa un altro appartamento. misuro il ber dopo il partitore e ho ancora il ber sul 49 alla quinta. il cavo fa 10 metri ed entra nel mio appartamento,misuro,perdo circa 6 db di potenza(parlo sempre del 49)ma il ber è sempre alla quinta. qui ho messo il primo derivatore a un uscita da -12 db(prima avevo esagerato e avevo messo un -16 db). e qui col -16db avevo un ber alla terza il riferimento è sempre il canale 49),col -12db un ber alla quarta.. l uscita da -12db fa una presa terminale che è a due metri di distanza. la passante di questo derivatore fa 10 metri di cavo e finisce in una scatola dove trova un derivatore a due uscite da -9db che servono due prese terminali a circa dieci metri di distanza. l uscita passante è chiusa con resistenza. alle tre prese ho 52-53 db di potenza,più uguale di così! a onor del vero le prove di ieri fatte sul primo derivatore le ho fatte senza mettere la resistenza di chiusura,però adesso che è tutto collegato e non ci sono disadattamenti di impedenza la musica non cambia,il derivatore mi fa perdere qualità (ber e mer) e non credo sia normale.
felix54 Inserita: 10 agosto 2017 Segnala Inserita: 10 agosto 2017 In effetti, facendo i classici "conti della serva" la potenza che perdi per strada è circa 18 dB sulla prima presa e anche se non hai indicato le sigle dei derivatori, mi fido del fatto che l'impianto è stato ben bilanciato (avercene di impianti così ).Mi riferisco all'attenuazione passante del primo derivatore. Non sapendo che materiali hai usato, l'unica cosa che mi viene spontanea pensare che ci sia un Return Loss più basso di quello che ci si aspetta e che si ripercuota sull'impianto sotto forma di onde stazionarie, anche se in realtà dovrebbe abbassarsi anche un po' la potenza. Fai questa prova. lascia l'impianto così come hai descritto, elimina la resistenza sull'ultimo derivatore e al suo posto mettici lo strumento e misura tutti i parametri. Fai un analisi dello spettro del mux 49 e se hai dubbi posta un immagine dello stesso. Dimenticavo: hai osservato lo spettro sui vari punti tv? E' un problema che si verifica soltanto sul mux 49? Hai qualche altro mux che arriva con circa 70 dB e sui cui hai osservato cosa succede?
anguspap Inserita: 10 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 10 agosto 2017 ciao,innanzitutto grazie per l interessamento. ho fatto la prova che hai detto e in effetti sulla passante del secondo derivatore ho valori di mer e ber buoni rispetto alle uscite derivate e più esattamente mer di 33 e ber di 4.5 alla quinta contro (valori uscita derivata)di mer di 29,6 e ber di 1,6 alla quarta. sto parlando dell ultimo derivatore da 2 uscite -9db. dico questo perchè i valori presi con un derivatore da -16db erano molto peggiori. provo ad aggiungere informazioni:il primo derivatore è un offel p1-12(27-172)attenuazione passaggio 1,4db, il secondo derivatore è un offel p2-5(27-180)attenuazione di passaggio 4,1 db(ma è chiuso con una resistenza di chiusura.). il cavo dall antenna a casa è un cavel dg113 nuovo mentre per casa gira un cavo offel con calza di rame,sembra di buona fattura(anima in rame da 1,13) però ha 30 anni. purtroppo non mi ricordo se durante le prove del primo derivatore avevo tolto(escluso)il cavo dall uscita passante, io credo di si perchè poi ho scritto che avevo fatto le prove senza mettere la resistenza di chiusura. però in questo caso ho escluso il vecchio cavo però non avevo la resistenza di chiusura,chissà... onestamente di spettro sono ignorante però il "panettone" si mostra regolare e uguale in tutti i punti tv. ho usato il 49 e ho guardato anche il 35(un canale con un ber bassino). le prese terminali sono delle vecchie bticino magic e quando le ho scuriosate ho visto che hanno un condensatorino che ho letto serve per bloccare la cc(ho detto una fesseria?)
felix54 Inserita: 10 agosto 2017 Segnala Inserita: 10 agosto 2017 Nel dubbio, posta la sigla delle prese ma sicuramente sono soltanto isolate per la c.c.. La situazione si fa interessante e merita di essere approfondita anche se credo che tu non abbia problemi di visione. Procedi in questo modo: - scollega tutti i cavi dalle uscite derivate dei due derivatori - con un corto spezzone di cavo DG113 o comunque un buon cavo, collega lo strumento ad ognuna delle uscite e rileva i parametri del mux 49 Mi viene da pensare che con l'attenuazione dei derivatori ed un cavo vecchio che magari ha una bassa efficienza di schermatura si ottenga un abbassamento del segnale utile ed un aumento del rumore.
anguspap Inserita: 12 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 12 agosto 2017 ho fatto prove direttamente dal cavo proveniente dall antenna. se faccio antenna-derivatore da -16db,la perdita di mer e ber è veramente minima, se faccio antenna-partitore due uscite-derivatore -16db la perdita di mer e ber c è. si passa da un mer di 33 a 26-27 e un ber alla quinta che diventa alla quarta. a sto punto ho finito gli esperimenti da fare....a meno che con un taglio di -16db più i 4 db del partitore sia normale un decadimento di certi valori.
felix54 Inserita: 12 agosto 2017 Segnala Inserita: 12 agosto 2017 C'è qualcosa che non torna ma dal cell non si riesce a quotare quanto già scritto e comunque preferisco rileggere appena sarò al pc. Al momento mi limito a dirti che non è assolutamente normale e se pensi ad un impianto condominiale, se funzionasse in quel modo, saremmo rovinati. Hai un attenuatore variabile con il quale fare una prova?
felix54 Inserita: 12 agosto 2017 Segnala Inserita: 12 agosto 2017 Quote ho fatto prove direttamente dal cavo proveniente dall antenna. Se ho capito bene, il cavo che hai usato è il DG113 In precedenza avevi scritto: Quote siamo in un sottotetto: trova un partitore a due uscite,una va al mio appartamento,l altra uscita fa un altro appartamento. misuro il ber dopo il partitore e ho ancora il ber sul 49 alla quinta poi scrivi Quote se faccio antenna-partitore due uscite-derivatore -16db la perdita di mer e ber c è. Secondo il tuo ragionamento la somma delle due attenuazioni fa degradare mer e ber ma non è possibile; pensa a dove il piano più alto di un palazzo sia richesto un derivatore da 24-26 dB... sarebbe un disastro. Confido sul fatto che hai messo le resistenze sia sul partitore che sul derivatore... Avevi scritto: Quote onestamente di spettro sono ignorante però il "panettone" si mostra regolare e uguale in tutti i punti tv. Qui mi viene il dubbio ma non hai postato alcuna immagine che serva a capire e aggiungo che un MER che si abbassa si ripercuote sul diagramma di costellazione; l'hai osservata prima e dopo il derivatore? Ti avevo chiesto se succedeva la stessa cosa con altri mux con un livello simile ai 70 dBuV ma non ti ho chiesto se con il mux che ricevi con 84 dBuV rilevi la stessa stranezza; puoi verificare e riportare i dati? Avevo scritto: Quote La situazione si fa interessante e merita di essere approfondita anche se credo che tu non abbia problemi di visione. Non mi hai risposto e confido che i valori di Ber sono riferiti al cBer o aBer. Non te lo chiestoesplicitamente perchè mi sembrava superfluo ma voglio essere sicuro. Hai fatto caso se il Mer ed il C/N si alzano e si abbassano insieme in base ai punti di misura?
anguspap Inserita: 12 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 12 agosto 2017 grazie delle risposte,provo a rispondere a tutto. si,avevo messo resistenza sia su partitore che su derivatore. per lo spettro appariva regolare,cercherò di postare foto,il mio strumento non ha la costellazione. giustamente proverò a misurare altri canali e ti posterò i dati precisi. i valori sono quelli di cBer e non ho problemi di visione,sto facendo questo per passione e perchè prima c era un amplificatore da 12db che ho scoperto che anche lui mi abbassava il ber,mettendogli in entrata un attenuatore variabile da 20db e tagliando un bel po il ber tornava alto. in effetti il tuo ragionamento non fa una piega,se fai un condominio con derivatori a scalare ai piani bassi nessuno vede più nulla! poi ho fatto una simpatica scoperta,le resistenze di chiusura che vendono sono una vera schifezza,se hai un morsetto a vite ok,ma se hai un serraggio ad incastro o pressione il filino di metallo non riesce a fare contatto quindi non stai chiudendo proprio niente!farlo di almeno 0,8 mm no? e ora che scrivo mi è venuto il dubbio,nel derivatore avevo un bell accrocchio per fare la resistenza di chiusura (cavo antenna nel derivatore,dall all altro lato spinotto femmina e resistenza di chisura vecchio tipo quella con connettore maschio.) nel partitore avevo messo quei tappi di chiusura che però anche loro hanno il centrale piuttosto sottile. nell esperimento cavo antenna>derivatore la perdita era veramente minima ma c era,è normale? non ho guardato mer e c/n insieme.
felix54 Inserita: 12 agosto 2017 Segnala Inserita: 12 agosto 2017 Quote sto facendo questo per passione e perchè prima c era un amplificatore da 12db che ho scoperto che anche lui mi abbassava il ber,mettendogli in entrata un attenuatore variabile da 20db e tagliando un bel po il ber tornava alto. In realtà un amplificatore fa peggiorare il MER ma nel tuo caso penso che il problema fosse dovuto ad un basso valore di masima tensione di uscita tollerato da quel modello di amplificatore. Lo dismostra il fatto che attenuando il segnale in ingresso, il ber migliorava. Se vuoi e se ti serve possiamo approfondire in seguito questo dettaglio ma adesso concentriamoci sull'attuale problema. Quote ,le resistenze di chiusura che vendono sono una vera schifezza,se hai un morsetto a vite ok,ma se hai un serraggio ad incastro o pressione il filino di metallo non riesce a fare contatto quindi non stai chiudendo proprio niente!farlo di almeno 0,8 mm no? Condivido il tuo ragonamento anche se in questo contesto non lo capisco a meno che io non abbia erroneamente intuito che i derivatori sono serie digital ed invece tu hai usato la serie fusion..... del partitore non so nulla e quindi non sapri cosa dirti. Quote nell esperimento cavo antenna>derivatore la perdita era veramente minima ma c era,è normale? Sai quantizzarla? Quote non ho guardato mer e c/n insieme. Da ora in poi osserva i due valori.
anguspap Inserita: 13 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 13 agosto 2017 eccomi qua con una valanga di dati. valori presi direttamente dal cavo antenna: can 26 pot 82 mer 32,9 c/n 27,8 aBer 1.0/3 can 30 pot 81,5 mer 32,9 c/n 36,6 aBer 2,3/4 can 35 pot 72,3 mer 32,4 c/n 17 aBer 1,6/4 can 44 pot 71,5 mer 32,9 c/n 32,7 aBer 3,5/5 can 49 pot 69 mer 32,9 c/n 17,6 aBer 2,4/5 valori cavo antenna>partitore 2 uscite,altra uscita chiusa con resistenza can 26 pot 80,5 mer 32,2 c/n 26 aBer 9,5/4 can 30 pot 76,1 mer 32,9 c/n 31 aBer 2,0/4 can 35 pot 68,1 mer 28,7 c/n 16,6 aBer 2,7/4 can 44 pot 69 mer 33 c/n 34,5 aBer 4,3/5 can 49 pot 65,8 mer 33 c/n 17,5 aBer 2,8/5 valori cavo antenna>partitore due uscite con resistenza di chiusura>derivatore -16db con uscita passante chiusa con resistenza can 26 pot 62,2 mer 32,9 c/n 24,4 aBer 9,1/4 can 30 pot 60,3 mer 33 c/n 35,4 aBer 1,8/4 can 35 pot 53,8 mer 25,3 c/n 18 aBer 1,2/3 can 44 pot 54 mer 32 c/n 33 aBer 1,8/4 can 49 pot 50,6 mer 27 c/n 19,5 aBer 4,5/4 valori antenna>derivatore -16db can 26 pot 66,2 mer 32,8 c/n 24,2 aBer 9,8/4 can 30 pot 62,4 mer 32,9 c/n 34,1 aBer 3,0/4 can 35 pot 57,4 mer 27,7 c/n 17,8 aBer 5,3/4 can 44 pot 57,3 mer 32,9 c/n 35,1 aBer 1,0/4 can 49 pot 54,5 mer 31,8 c/n 19,6 aBer 1,2/4 ho fatto esperimenti togliendo le resistenze di chiusura ma i valori peggiorano di pochissimo. ho provato anche un altro partitore ma i valori restavano quelli. il derivatore è la serie digit di offel. allego foto dello spettro
felix54 Inserita: 14 agosto 2017 Segnala Inserita: 14 agosto 2017 Gulp! Dammi tempo di elaborare i dati..... Intanto dammi conferma di questi valori: in antenna, can 26 pot 82 mer 32,9 c/n 27,8 aBer 1.0/3 con partitore a due vie, can 26 pot 80,5 mer 32,2 c/n 26 aBer 9,5/4 Mi aspetto una differenza di almeno 4 dB mentre tu hai riportato 82-80,5=1,5 Inoltre non capisco perchè "aBer" e non "bBer" o "cBer" Mi spieghi anche perchè nelle immagini si legge, ad esempio, 49,9 dBuV mentre il panettone è 10 dB più basso? Hai un attenuatore inserito?
anguspap Inserita: 14 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 14 agosto 2017 in effetti ho notato anche io questa stranezza,magari provo a rimisurare. ho scritto aBer ma è in realtà è cBer,ho messo la a perchè volevo dire ante,cioè previterbi. ecco,riguardo allo spettro me lo son sempre chiesto anche io perchè non è il valore reale,tra l altro ho visto questo scherzetto anche in foto fatte da altri,cercherò di indagare se c è un attenuatore inserito o perchè fa così.
felix54 Inserita: 14 agosto 2017 Segnala Inserita: 14 agosto 2017 Quote ho messo la a perchè volevo dire ante,cioè previterbi. OK, allora dò uno sguardo ai numeri ma ricorda che secondo le diciture standard "aBer" sta per "after" Ber e quindi "dopo" Viterbi.
felix54 Inserita: 14 agosto 2017 Segnala Inserita: 14 agosto 2017 Per come avevi posto il prblema, mi aspettavo un degrado maggiore ed invece in molti casi parliamo di decimali che non sono sicuramente un problema. Osservando i dati ci sono differenze che mi fanno pensare ad una situazione "ballerina" dei valori e sarebbe bene aspettare qualche secondo in più nel valutare il Mer perchè la misura non è istantanea così come non lo è quella del Ber. Devi osservare bene i dati che hai postato perchè ci sono addirittura Ber che migliorano, anche se di poco o nulla Prendo come esempio il mux 26: in antenna cBer 1E-3 che significa 1 bit errato ogni 1000 bit ricevuti dopo il partitore cBer 9,5E-4 che significa 9,5 bit ogni 10000 bit ricevuti (poi mi spiegheranno come si fa a contare mezzo bit). Praticamente se fossero 10 bit ogni 10000 sarebbe esattamente uguale ad 1 bit ogni 1000.ma per essere pignoli è migliorato di mezzo bit
anguspap Inserita: 24 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 24 agosto 2017 ho ripreso le misure in maniera più "scientifica",sostanzialmente cambiano poco. valori presi in antenna: can 24 pot 84,5 mer 32,9 c/n 25 cber 8,0/5 25 77,5 32,8 9,6 1,8/4 26 82,9 32 24,3 9,4/4 30 79,8 32,9 35,4 2,1/4 35 72,7 29 17,1 2,7/4 44 72,2 32,9 34 3,5/5 49 70 33 18,2 3,2/5 valori antenna più partitore due uscite(altra uscita chiusa con resistenza). can 24 pot 79,1 mer 32,9 c/n 23,4 cber 5,5/5 25 73,1 32,9 9,6 3,0/5 26 79,3 33 23,7 9,0/4 30 77 32,9 32,4 2,1/4 35 67,4 32,1 15,4 2,1/4 44 68 32,9 34,8 4,0/5 49 65,3 32,9 17 3,3/5 valori antenna più partitore più derivatore _16db can 24 pot 63 mer 32,9 c/n 23,8 cber 5,0/5 25 58,1 32,9 11 8,0/5 26 62,4 31 24 1,0/3 30 60,2 32,9 35,6 1,5/4 35 54,3 25,3 18 8,5/4 44 54 31,5 33,4 1,7/4 49 50,5 26 20,2 7,0/4 valori antenna più derivatore _16db can 24 pot 67,4 mer 33 c/n 25,2 cber 4,5/5 25 60,6 32,9 10 2,5/5 26 66,4 33 24 8,8/4 30 62,8 33 34,5 1,6/4 35 57,8 27,2 18 6,8/4 44 57,7 33 34,7 7,5/5 49 53 30 18,5 2,1/4 finito!!più vado a fondo e meno ci capisco, a volte addirittura il segnale migliora... ho capito che il segnale è ballerino,non capisco come faccia il 25 a migliorare e ad avere un c/n così basso e dare un cber così alto..boh...altra stranezza,spesso il mer è su 32,9,quasi fosse un valore desunto da altri parametri. riguardo lo spettro confermo,anche guardando promax di altri lo spettro non corrisponde al valore rilevato,il motivo è un mistero.
felix54 Inserita: 24 agosto 2017 Segnala Inserita: 24 agosto 2017 Infatti la tua situazione è strana sin dall'inizio e speravo che avessi scoperto qualcosa. Nel frattempo che io riguardo tutti i numeri, confermami se hai fatto prove con l'attenuatore variabile che hai detto di avere.
anguspap Inserita: 24 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 24 agosto 2017 si,l attenuatore ce l ho,che prova devo fare esattamente?per queste misurazioni non l ho usato
felix54 Inserita: 25 agosto 2017 Segnala Inserita: 25 agosto 2017 Praticamente inserisci l'attenuatore fra antenna e strumento e per ogni mux su cui hai fatto le prove, regola l'attenuatore in modo da ottenere i valori di attenuazione relativi al solo partitore, al solo derivatore e all'accopiata partitore derivatore. Facciamo un esempio numerico sul mux 24: potenza in antenna 84,5 dBuV, potenza dopo partitore 79,1, potenza partitore+derivatore 63 e potenza dopo derivatore 67 Regola l'attenuatore in modo tale da avere i valori di 79,1 dBuV, 63 dBuV e 67 dBuV e per ogni attenuazione annota i valori di Ber, Mer e C/N. Procedi in questo modo con tutti i mux e annota i valori
roll.59 Inserita: 25 agosto 2017 Segnala Inserita: 25 agosto 2017 Scusa Felix ,tutti ciò ,per arrivare a capire che cosa ???? Sono ansioso....lo so !!
felix54 Inserita: 25 agosto 2017 Segnala Inserita: 25 agosto 2017 Ognuno ha i suoi "trucchi" Voglio capire se è un problema di return loss.
anguspap Inserita: 26 agosto 2017 Autore Segnala Inserita: 26 agosto 2017 ecco i dati....la potenza è stata attenuata canale per canale. antenna attenuata come partitore(due uscite) can 24 pot 79,1 mer 33 c/n 24,6 cber 9,0/5 25 73,1 33 9,6 4,0/5 26 79,3 32,9 24,8 9,3/4 30 77 32,9 31 2,0/4 35 67,4 30 16 2,2/4 44 68 32,9 35,8 5,0/5 49 65,3 33 16,5 4,0/5 antenna attenuata come paritore(due uscite) più derivatore(_16db) can 24 pot 63 mer 33 c/n 23 cber 1,3/4 25 58,1 32,9 11,9 1,2/4 26 62,4 32,8 22,5 9,5/4 30 60,2 32,9 35,7 3,0/4 35 54,3 25,9 18 6,7/4 44 54 28,2 33,4 2,6/4 49 50,5 27,9 18,7 6,4/4 antenna attenuata come derivatore(_16db) can 24 pot 67,4 mer 32,9 c/n 23 cber 4,0/5 25 60,6 32,9 11,1 5,0/5 26 66,4 29,3 25 1,3/3 30 62,8 32,9 34,5 2,6/4 35 57,8 29 17,5 3,3/4 44 57,7 32,9 35,3 8,0/5 49 53 31,3 18,6 2,2/4 che dici?guardando velocemente non ci vedo grosse variazioni..
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