Deumidificatore Obbligatorio?

[peg1987]

che io sappia non passa gelida, ma comunque, si, passa acqua fredda questo produrrebbe la condensa. Però il paragone con lo split non lo capisco.

[Fulvio Persano]

Ciao joule70,

 

 

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ma hai una gran confusione in testa comprati un manuale di termotecnica e inizia a studiare anche se mi sembra che sei abbastanza grandicello per iniziare da zero

 

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Ma tu ti sei ficcato questo tarlo in testa ma chi te l'ha detto che fara' condensa non capisci niente di come funzionano gli impianti ed ipotizzi condense ma provalo prima e vedrai che queste sono tutte  tue paranoie mentali.

i tuoi interventi, giorno dopo giorno, denunciano la tua completa ineducazione e capacità di interloquire in una qualsiasi discussione.

 

Ti ricordo per l'ennesima volta di comportarti con pacatezza ed educazione.
Se proprio non riesci, evita di intervenire.

 

Così facendo, stai percorrendo la strada della bannazione.

[Livio Orsini]

La condensa la fa perchè non c'è ricircolazione dell'aria tra microclima interno ed esterno.

Basta un semplice aereatore per evitare questo problema. Solo che se apri le finestre o metti una presa d'aria (tra l'altro è obbligatoria in cucina se hai bruciatori a gas) ed un ventilatore disperdi calore in inverno o immetti aria calda in estate, diminuendo la resa dell'impianto di climatizzazione.

 

Per ovviare a questi inconvenienti, da quando si usano serramenti sigillanti per aumentare la resa termica, sono apparsi in commercio degli aereatori che recuperano il calore ambiente, così si ottiene la resa termica della classe "A" e si mantiene "sano" il microclima evidando il formarsi di condensa e, soprattutto, di muffe.

Questi aereatori sono caliti di prezzo man mano che il loro uso si è diffuso; ora costano meno di 1000€.

 

Mettere un deumidificatore serve solo per eliminare la parte visibile del problema, senza risolverlo.

E' come assumere analgesici in caso di dolore di denti. Temporaneamente non avverti il dolore perchè hai "addormentato" le terminazioni nervose, però il malanno perdura. Solo l'innervento di un odontoiatra che effuttui cure specifiche potrà rimuovere definitvamente il problema.

[Frigorista modena]

Beh le condizioni per cui si crea la condensa le decide il diagramma di Mollier, la condensa viene se deve venire, se ci sono le condizioni, ad esempio lo split fa venire queste condizioni perché il pacco evaporante è alla temperatura di circa 7/10 gradi.

Il pavimento dovrà essere per forza ad una temperatura che creerà condensa, ma questo lo decide le condizioni del diagramma di Mollier.

[Livio Orsini]

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Però il paragone con lo split non lo capisco.

 

perchè il pavimento avrebbe un effetto simile a quello dello split di un climatizzatore.

[peg1987]

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Per ovviare a questi inconvenienti, da quando si usano serramenti sigillanti per aumentare la resa termica, sono apparsi in commercio degli aereatori che recuperano il calore ambiente, così si ottiene la resa termica della classe "A" e si mantiene "sano" il microclima evidando il formarsi di condensa e, soprattutto, di muffe.

Questi aereatori sono caliti di prezzo man mano che il loro uso si è diffuso; ora costano meno di 1000€.

 

Mettere un deumidificatore serve solo per eliminare la parte visibile del problema, senza risolverlo.

E' come assumere analgesici in caso di dolore di denti. Temporaneamente non avverti il dolore perchè hai "addormentato" le terminazioni nervose, però il malanno perdura. Solo l'innervento di un odontoiatra che effuttui cure specifiche potrà rimuovere definitvamente il problema.

Grazie per la spiegazione. Ma quando parli di 1000€ intendo il macchinario o l'impianto chiavi in mano? Cioè i 3400 erano a impianto finito, quindi con tutte le canalizzazioni e controsoffitto. Considera che l'appartamento è 104mq a piano terra.

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La legge prevede un ricambio d'aria minimo.

La casa per rientrare nella categoria "A" deve avere le prese di ventilazione a recupero termico, quindi l'appiglio legale per appoggiare le tue ricbhieste ce l'hai.

Ti giuro che ho provato a cercare su google qualisiasi riferimento a "prese di ventilazione a recupero termico", non ho trovato nulla dove dice che siano obbligatorie. Anzi vengo sempre riportato alla ventilazione meccanica. Sapresti indirizzarmi? Sicuramente sbaglio io.

[joule 70]

Scusami allora parla con il direttore dei lavori che non puo' essere l'ingegnere della ditta che sta' facendo gli impianti.Quindi l'ingegnere è della ditta che sta' facendo gli impianti l'operaio dice della condensa il costruttore scende dal pero mi sembra una combricola che ti vuole rifilare il deumidificatore.Ma poi scusa se l'ingenere della ditta d'impiantistica è sicuro di questa cosa perchè non lo hanno gia' previsto in fase progettuale ghielo hai detto perchè se io acquisto una casa gli impianti devono essere funzionanti ed efficienti non sto' comprando un'automobile dove vi sono gli optional che non influiscono sul buon funzionamento dell'auto secondo me è da denunciarli.

[MAURO-6402]

Io non sono un termotecnico, ma un tecnico nell’ambito delle costruzioni.

Per mia esperienza, con impianti di raffrescamento a pavimento, ho sempre visto la presenza delle cosiddette “cassette di deumidificazione”, che sono installe in numero, potenza e posizione, in base a un progetto redatto da un termotecnico, che si basa sul volume, le caratteristiche costruttive ed energetiche dell’immobile, le condizioni medie climatiche della zona e sull’obbiettivo del confort dell’immobile in progetto.

La cosa che so con certezza e che l’impianto a pavimento è alimentato con una sua linea, con acqua/glicole(dipende dal progettista) ad una certa temperatura controllato da una centralina climatica, mentre i deumidificatori sono alimentati da una linea specifica, acqua/glicole/gas(dipende dal progettista) a bassa temperatura, controllati da un umidostato(potrebbe essere integrato sulla stessa centralina climatica) ed hanno il compito di estrarre mediante condensazione sulla propria batteria, l’umidità dell’aria che altrimenti condenserebbe sul pavimento.

Sempre per mia esperienza in presenza di impianto di raffrescamento a pavimento (oppure anche radiante a soffitto o addirittura a parte con elementi in cartongesso che inglobano le serpentine), le due linee sono installate in simultanea, così come gli alloggiamenti delle cassette.

Comunque peg1987 Tu hai acquistato una casa nuova.

Fra le varie scartoffie del malloppo di progetto ci deve essere anche il progetto termotecnico oltre che quello strutturale, architettonico, elettrico etc. altrimenti il costruttore non avrebbe la licenza a costruire.

Sono certo che sia tuo diritto acquisirne una copia (visto che sei il proprietario).

Il progetto termotecnico, si compone di uno schema grafico, di un calcolo e di una relazione.

In questa relazione dovrebbe essere descritto chiaramente, (oltre a tutta una serie di altre cose) il sistema del ricambio d’aria e per lo meno un accenno di come si intende smaltire l’acqua di condensazione (visto che è previsto il raffrescamento)

Sé nel progetto non esiste, il progetto è incompleto quindi puoi contestarlo tramite l’ordine del progettista che l’ha firmato.

Sé nel progetto è previsto , ma non è stato realizzato dal costruttore, l’opera non è conforme al progetto, e quindi contestabile.

Un po’ lungo ma spero di essere stato chiaro.

[Livio Orsini]

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Grazie per la spiegazione. Ma quando parli di 1000€ intendo il macchinario o l'impianto chiavi in mano?

 

non è un macchinario.

E' simile ad una presa d'aria per immissione ed ad un aspirazione per estrazione. Viene forato un muro esterno ed applicato sul foro del muro. Scusa la mia descrizione semplicistica.

 

Per deumidificare puoi sempre affidarti a degli umidificatori portatili del costo di 200€-300€.

nella stagione invernale io ho problemi di condensa in bagno ed in cucina, dopo che ho messo i serramenti ermetici a taglio termico. Per eliminare la condensa in bagno quando si fa la doccia attacco uno di questi deumidifictori e non ho un filo di umidità sullo specchio o sul vetro della finestra. Idem in cucina quando si cucina; attacco un piccolo deumidificatore e non alcuna umidità.

 

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Per mia esperienza, con impianti di raffrescamento a pavimento, ......

 

immagino che per questi tipi di climatizzazione la deumidificazione sia praticamente un obbligo; proprio per questo tipo di prblematiche che, personalmente, non sono molto convinto della loro convenienza, al contrario del riscaldamento, anche se preferisco il riscaldamento radiante a soffitto.

[joule 70]

Il problema è se il progetto termotecnico lo ha redatto l'ingegnere della ditta in questione che vuole fargli pagare l'umidificatore come extra è questoil nocciolo della questione.

[peg1987]

 

@MAURO-6402 Sei stato cristallino, almeno per la parte non estremamente tecnica!

A parte le planimetrie, il capitolato, e la disposizione degli impianti elettrici (piantina ricevuta oggi) non ho altro. Ma ora di certo lo chiedo. Infatti quello che ho cercato di capire fin dall'inizio è proprio se il costruttore aveva il diritto di darmi un impianto "zoppo", cioè sapendo del problema della condensa poteva non montare il deumidificatore o qualunque altra cosa che lo potesse prevenire.

Diciamo che le risposte ricevute sono molto contrastanti. Perchè da una parte dite che il progetto termotecnico deve prevedere un sistema di "prevenzione della condensa", dall'altra che non c'è nessun obbligo da parte del costruttore di mettere il deumidificatore o soluzione equivalente per evitare il problema. L'unica cosa che è chiara è che devo chiedere con il costruttore esattamente cosa c'è nel progetto tecnico. Peccato che siano in ferie, mi vorrei togliere questo tarlo in fretta!

[joule 70]

No, un momento prima si parlava di ventilazione meccanica e non di deumidificazione solo nel primo caso non vi è obbligo nel secondo sì in quanto non mi posso tenere la condensa sul pavimento per la tipologia d'impianto in questione deve essere previsto un sistema di deumidificazione di serie e non come extra questo devi fare presente al costruttore.Perchè un impianto che mi rilascia condensa sul pavimento non è un impianto funzionante ed efficente.

[peg1987]

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non è un macchinario.

E' simile ad una presa d'aria per immissione ed ad un aspirazione per estrazione. Viene forato un muro esterno ed applicato sul foro del muro. Scusa la mia descrizione semplicistica.

Scusa ma va messo in tutte le stanze o in una sola? Cioè la casa è 100mq divisa fondamentalmente in zona giorno con cucina e soggiorno (open space di circa 50mq) e zona notte con 3 camere 2 bagni di cui uno cieco. Se le porte sono chiuse, come fa a circolare l'aria?

 

Per quanto riguarda i deumidificatori portatili sicuramente sarebbe il ripiego, ma appunto servirebbe in casi limite dove si genera molta umidità forzata (doccia, pentola che bolle, ecc). Non penso che sia la soluzione per il raffrescamento, anche perchè ne dovrei mettere uno in ogni stanza della casa o quasi! Cioè, a mio avviso, la condensa delle pareti è un conto, quella sul pavimento è un altro conto.

[peg1987]

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No, un momento prima si parlava di ventilazione meccanica e non di deumidificazione solo nel primo caso non vi è obbligo nel secondo sì in quanto non mi posso tenere la condensa sul pavimento per la tipologia d'impianto in questione deve essere previsto un sistema di deumidificazione di serie e non come extra questo devi fare presente al costruttore.Perchè un impianto che mi rilascia condensa sul pavimento non è un impianto funzionante ed efficente.

Ma infatti è già dal 4 post che ho spiegato che mi sono sbagliato con i termini e quindi ho anche chiesto dicambiare il titolo del thread. L'impiantista mi vuole vendere un apparato che lui ha chiamato "DEUMIDIFICATORE" a 3400€+iva, quindi praticamente 4000€. Una volta ha parlato anche di domotica in questo apparato. Non ha rilasciato sigle o note di altro tipo, quindi non ho elementi per capire che possa trattarsi di altro. Mi spiace per il fraintendimento. Purtroppo però non ho trovato nulla cercando su google che obblighi a mettere il deumidificatore in concomitanza di impianto di raffrescamento a pavimento.

[peg1987]

Sono passate 2 settimane e la situazione è questa:

Sono riuscito ad ottenere i conatti di tutti gli acquirenti e siamo riusciti ad incontrarci tutti per parlarne. La pensiamo tutti più o meno uguale tranne uno che dice che erano stati avvisati e quindi  ritiene corretto pagare, anche se non la cifra che ci anno indicato.

Ho provato a chiedere i documenti che mi avete suggerito e mi è stato rispoto dal costruttore che non li hanno, e che li devo chiedere all'azienda che si occupa degli impianti. Allora li ho chiamati e mi hanno detto che non li hanno aggiornati e che li avranno solo a fine lavori!! Oggi uno dei condomini mi manda quelli non aggiornati e  mi ha detto che parla solo di predisposizione del deumificatore, nessun'altro sistema per deumidificare.

[joule 70]

Per quello bisogna sempre leggere nei minimi particolari il disciplinare(cosa che non fa' quasi nessuno) prima di firmare il compromesso, se lo fanno passare come extra con solo predisposizione una volta firmato bisogna pagare.

[peg1987]

Io avevo letto letto bene il disciplinare (che immagino sia il capitolato). Il fatto è che non sapevo di averne necessità! Questo è venuto fuori circa 3 settimane dopo quando siamo andati a scegliere le posizioni dei sanitari!!

[Simone Baldini]

Se con l'impianto radiante a pavimento vuoi anche condizionare DEVI mettere i deumidificatori, questo semplicemente perchè l'impianto radiate a pavimento è in grado di sottrarre la quota di calore sensibile mentre la quota di calore latente (l'umidità) la deve fare condensando l'acqua contenta nell'aria. Ora se nel capitolato era indicato solo la predisposizione è ovvio che dovrai pagarlo a parte se vuoi anche usare il raffrescamento radiante. Non saprei quanto è grande la tua a abitazione e quanti sono i deumidificatori da installare, mediamente costano sui 1000 euro l'uni installati, senza condotte di diffusione.

[peg1987]

In realtà non era prevista nemmeno la predisposizione, ma alla fine la hanno fatta lo stesso. Se mi vendi la casa con raffescamento a pavimento e non mi dici da nessuna parte che serve il deumidificatore per poterlo usare, personalmente mi sento raggirato.

In ogni modo la mia casa è circa 105mq.

[MAURO-6402]

Dagli sviluppi della discussione devo porti una domanda.

Premetto.

Nel colloquio con la parte venditrice, nel momento della decisione dell’acquisto dell’immobile, è stato firmato un preliminare di compravendila, in allegato al preliminare(ossia compromesso di vendita)  ci deve essere (spero) oltre alle clausole economiche, anche una parte riguardante la descrizione dell’immobile oggetto della compravendita.

Nella descrizione, normalmente vengono indicati oltre al numero di vani con le varie destinazioni d’uso e le metrature, le finiture per serramenti, pareti, pavimenti interni, rivestimenti bagni/cucine e sanitari.

Inoltre vengo descritti gli impianti in dotazione dell’unità in oggetto (tipi, marca, numero di punti luce, prese etc.), e anche le pertinenze e impianti delle parti comuni in caso di condominio.

 

La parte riguardante gli impianti , preceduta da una descrizione sommaria sui vari impianti di distribuzione elettrica, sanitari, disposizioni per lavatrici o lavastoviglie, elementi di riscaldamento e raffrescamento (eventuale), ascensori, etc.,deve essere integrata con congrue descrizioni nelle parti  con marche dei vari componenti che vengono installati, oltre che da un progetto grafico, redatto da un professionista, la cui corretta esecuzione farà parte della DICO. (che è indispensabile anche se devi richiedere mutui o fare assicurazioni per incendio scoppio etc.)

 

peg1987 nel tuo preliminare è stata allegata questa parte ????

 Le modifiche

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Allora li ho chiamati e mi hanno detto che non li hanno aggiornati e che li avranno solo a fine lavori!!

Sono ammesse anche in fase di esecuzione, basta che siano concordate con la parte acquirente (tu se ai compromesso in fase di esecuzione), quindi è da verificare se dalla proposta di vendita e alla fine dei lavori rientrano o meno nel tuo compromesso di compravendita.

 

Comunque il progetto dell’impianto termico te lo devono dare, anche perché deve essere conforme a quanto depositato all’atto della richiesta di nuova costruzione, inoltrata al Comune di competenza, dalla ditta (società, coop. etc)  che è titolata all’edificazione.

[ilsolitario]

Buonasera.. questo è il modo di costruire .. tentano di fare una casa in classe A pensando che basti una pompa di calore, un impianto radiante ed un fotovoltaico... dimenticavo il cappotto esterno.. ma avete mai visto una VCM canalizzata mica si può improvvisare la sua istallazione... secondo me per avere i permessi depositano progetti con dotazioni minime e poi tutto il resto se lo vuoi lo paghi il doppio...  meglio diffidare da certi costruttori, noi per fortuna scartiamo ogni nuova costruzione

[MAURO-6402]

Si scrive VMC ossia "ventilazione meccanica controllata"

Non è un problema dell'autore del post.

[Simone Baldini]

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In realtà non era prevista nemmeno la predisposizione, ma alla fine la hanno fatta lo stesso. Se mi vendi la casa con raffescamento a pavimento e non mi dici da nessuna parte che serve il deumidificatore per poterlo usare, personalmente mi sento raggirato.

In ogni modo la mia casa è circa 105mq.

Non capisco, dici che non era prevista nemmeno la predisposizione, ma allora perchè dici che ti hanno venduto una casa con raffrescamento a pavimento. Se nei tuoi documenti d'acquisto c'è scritto che ha il raffrescamento, questo te lo devono dare, se te lo hanno detto solo a voce poi nel compromesso che hai firmato non c'era, questa è la tua parola contro la loro e ci potrai fare ben poco.

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Buonasera.. questo è il modo di costruire .. tentano di fare una casa in classe A pensando che basti una pompa di calore, un impianto radiante ed un fotovoltaico... dimenticavo il cappotto esterno.. ma avete mai visto una VCM canalizzata mica si può improvvisare la sua istallazione... secondo me per avere i permessi depositano progetti con dotazioni minime e poi tutto il resto se lo vuoi lo paghi il doppio...  meglio diffidare da certi costruttori, noi per fortuna scartiamo ogni nuova costruzione

Per avere l'autorizzazione a costruire si devono fare i progetti già a monte oggi. Il discorso case NZEB è questione di qualche anno, cioè permessi magari ottenuti fino al 2015 non richiedevano prestazioni NZEB, pertanto il discorso classe A era solo una trovata commerciale per poter vendere meglio l'appartamento ed era a scelta del costruttore fornirla perchè per legge bastava molto meno.

Un secondo problema è che queste tecnologie sono ancora abbastanza ignote alla maggior parte dei costruttori e degli installatori, pertanto ad oggi quello che si trova in giro è abbastanza costruito male e poco funzionante. Sicuramente sulla carta sono il meglio in termini d'efficienza, ma poi nella pratica si rilevano impianti problematici e energivori. Però non si deve per questo dire di diffidare da questi edifici, anzi sono il futuro visto che dal 2016 è obbligo costruire in questo modo e ogni anno che passa i paletti sono sempre piu' stretti. Ovviamente prima di comprare, dato che nella maggior parte dei casi è l'acquisto piu' importante che uno farà nella propria vita accendendo anche un mutuo di decine d'anni, io consiglio di vagliare bene il costruttore, informarsi su altri cantieri già conclusi e consegnati e andare da chi ha comprato prima di voi a chiedere dei feedback, questo è l'unico modo per accertarsi del prodotto finito ed avere buona probabilità di non incorrere in imprese sprovvedute. Mai fidarsi del venditore, che solitamente è un'agenzia immobiliare, il cui unico scopo è chiudere il contratto ed incassare la provvigione.

[Erikle]

Se si usa il pavimento radiante per Rinfrescare occorre mandarci acqua a temeprature tali che non si formi condensa sul pavimento o dentro il massetto

 

Quindi tutto il calore sottratto da questo impianto è sensibile e NON c'è la componente latente ossia la condensazione di vapore acqueo

 

Ergo se cala la temepratura ambiente ma non togli umidità succede che l'umidità relativa AUMENTA e in casa stai malissimo anche se hai gli ambienti climatizzati anzi direi raffreddati

 

QUindi serve necessariamente qualcosa che sottragga umidità altrimenti legge o non legge in casa starai malissimo avrai un ambiente molto umido

 

Ma visto che nelle case nuove credo ci debba essere un progetto termotecnico tutte queste cose chiunque faccia quel mestiere le conosce benissimo..per cui è allucinante che ti abbiano predisposto un impianto del genere

 

 

[peg1987]

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La parte riguardante gli impianti , preceduta da una descrizione sommaria sui vari impianti di distribuzione elettrica, sanitari, disposizioni per lavatrici o lavastoviglie, elementi di riscaldamento e raffrescamento (eventuale), ascensori, etc.,deve essere integrata con congrue descrizioni nelle parti  con marche dei vari componenti che vengono installati, oltre che da un progetto grafico, redatto da un professionista, la cui corretta esecuzione farà parte della DICO. (che è indispensabile anche se devi richiedere mutui o fare assicurazioni per incendio scoppio etc.)

 

peg1987 nel tuo preliminare è stata allegata questa parte ????

 

Nel capitolato erano descritte sommariamente le marche e le predisposizioni (tra l'altro viarbili, , ma anon c'era nessun progetto allegato, ma solo le planimetrie.

 

 

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Non capisco, dici che non era prevista nemmeno la predisposizione, ma allora perchè dici che ti hanno venduto una casa con raffrescamento a pavimento. Se nei tuoi documenti d'acquisto c'è scritto che ha il raffrescamento, questo te lo devono dare, se te lo hanno detto solo a voce poi nel compromesso che hai firmato non c'era, questa è la tua parola contro la loro e ci potrai fare ben poco.

 

Riporto dal capitolato:

Impianti di riscaldamento, raffrescamento e ACS
L’intero impianto dovrà essere calcolato a norma delle Delibera Regionale Emilia Romagna 156/08 – 1362/10 – 1366/11.
E’ previsto un impianto termico con pompa di calore, che provveda al riscaldamento invernale ed al raffrescamento estivo; e con caldaia a condensazione che provveda all’impianto dell’acqua calda sanitaria ed all’aiuto elettro-regolato alla pompa di calore per ridurre i consumi al minimo in pieno inverno; entrambe da collocarsi in apposita centrale termica al secondo piano. L’impianto di riscaldamento verrà supportato da moduli fotovoltaici mentre quello di acqua calda sanitaria da pannelli solari termici. Tale sistema è ideale per soddisfare il benessere termico in tutti gli appartamenti, in qualsiasi periodo dell’anno, con il minimo dispendio di energia.

 

Non c'è scritto espressamente raffrescamento a pavimento, ma ce lo hanno detto a voce nella spiegazione del capitolato per capire cosa si intende per "raffrescamento estivo".