trifase domanda sciocca

[Daxxin]

 

 

Perdonate la mia domanda che potra sembrare assurda per gli esperti ma

da tempo vorrei togliermi questa curiosita , presupponendo che io abbia

da alimentare un motore trifase in modalita triangolo e che io dispongo di 2 linee 220Vac

provenienti da 2 differenti contatori la domanda insana è questa ..

potrei usare come terza fase una del secondo contatore? oppure utilizzando

un inverter trifase da monofase (alcuni modelli hanno l'ingresso a 2 e 3 fasi)

in uscita avrei le tre fasi oportunamente sfasate di 120 gradi? (ammesso che si possa fare)

 

 

[fmussolin]

La domanda è un pò insana...intanto l'utenza 220 è ottenuta generalmente nella distribuzione, da una fase del 400V + neutro....se il motore è di modeste dimensioni, fino a 2,2 kW, trovi molti costruttori che fanno inverter con uscita trifase 220 e ingresso monofase 220. Attenzione a come pensi di usare il motore: l'errore più classico è pensare di convertire macchine da falegnameria che nascevano 220 trifase e di usare i comandi originali. L'inverter le può alimentare correttamente, ma è l'inverter che deve ad ogni avvio fare la rampa di accelerazione per arrivare a 220 V 50 Hz. Se fai partire l'inverter e poi apri ad esempio il contattore di marcia di un motore, il motore si fermerà....ma alla successiva richiusura del contattore, l'inverter andrà in fault per sovracorrente. All'inserzione il motore può assorbire infatti da 7 a 10-12 volte la corrente nominale, e questo l'inverter non lo consente.

 

Se la potenza è superiore, diventa un pò più complicato, perchè dovrai cercare su mercato inverter con ingresso 220 V trifase di potenza adeguata, ci sono costruttori che li fanno per il mercato sud-est asiatico fino ad alcune decine di kW e oltre. Questo inverter lo potrai alimentare in monofase, accecando se il drive lo prevede, la mancanza di una fase.

La potenza in uscita sarà molto penalizzata rispetto alla taglia di acquisto, meno del 50% probabilmente. Inoltre la tua utenza monofase dovrà poter fornire una corrente adeguata, per alimentare un motore trifase di qualche kW. Quindi fai bene i conti se decidi di imbarcarti in una simile attività.

[Daxxin]

Intanto grazie per la risposta , ma cosa intendi dire con ' l'errore classico' potresti scendere piu nel dettaglio

purtroppo io benche abbia qualche conoscenza di elettricita sono praticamente un profano

 

ad esempio poniamo il caso di voler convertire un tornio 380 a 220 con un motore da 1,5Kw

e che il motore sia predisposto per funzionare anche a triangolo cosa dovrei fare o acquistare

e soprattutto cosa non potro fare , se colleghero un inverter devo fare settaggi particolari?

considerando che potrei attingere da 2 contatori anche la fase del secondo contatore sara in fase con il primo benche da sorgenti differenti?

[sx3me]

per il giochetto che vuoi fare tu ti servono 3 contatori, su tre fasi diverse...

[Livio Orsini]

Quote

ad esempio poniamo il caso di voler convertire un tornio 380 a 220 con un motore da 1,5Kw e che il motore sia predisposto per funzionare anche a triangolo cosa dovrei fare o acquistare

 

Questa è una domanda classica che ha ottenuto decine di risposte; c'è anche una discussione molto recente che tratta l'argomento proprio per un tornio.

 

Ti devi procurare un inverter mono --> trifase che sia ingrado di erogare la corrente richiesta dal motore in configurazione triangolo (gli inverter si dimensionano sempre in base alla corrente continuativa che devono erogare.)

Colleghi il motore a triangolo.

Leggi il manuale dell'inverter dalla prima pagina all'ultima, senza saltarne alcuna, e segui pedissequamente le istruzioni di installazione e messa in marcia.

Con gli inverter odierni è un'operazione che riesce a fare anche una persona inesperta, purchè abbia un po' di buon senso e abbia almeno le nozioni basilari di elettrotecnica.

 

Nota importante.

Il motore deve essere di costruzione abbastanza recente, diciamo di questo secolo; questo perchè per i motori costruiti sin verso la metà degli anni '90 (ma in alcuni casi anche dopo) l'isolamento non è adeguato a sopportare gli elvatissimi dv/dt dei moderni inverters. Questo dv/dt elevato tende a degradare un isolante non adeguato ed in breve tempo si hanno corto circuiti tra le spire e s'innesca il fenomeno perverso che in breve tempo porta alla brciatura dell'avvolgimento.

 

Per tua informazione a casa mia sono decenni che facciamo funzionare, saltuariamente secondo bisogno, un tornio ed un  trapano motorizzati con motore trifase, usando 3 linee di 3 contatori monofasi; questo perchè l'Enel portò un cavo quadripolare con 3 fasi ed il neutro ed allacciò ogni contatore ad una fase ed al neutro.

Il sistema funziona sia con i vecchi contatori elettromeccanici, che con i nuovi GEM

In genere quando cis ono utenze multiple, i fornitori di energia elettrica portano la linea trifase e distribuiscono l'utenze sulle varie fasi in modo da mantenere la linea il più possibile equilibrata.

Se hai 2 soli contatori, nella migliore delle ipotesi t manca una fase.

La contro indicazione è economica: paghi circa 3 volte l'energia che consumi, una per ogni contatore.

 

[ilsolitario]

Spesso questa modifica è realizzata da appassionati di falegnameria o di meccanica che acquistano attrezzatura usata trifase.. solitamente vedo utilizzati inverter toshiba o mitsubishi.. devi modificare qualche splendida combinata??

[Daxxin]

Esattamente ilsolitario , vorrei per prima cosa ringraziare Livio per la spiegazione dettagliata e completa

ora mi è tutto piu chiaro , tornando alla domanda ebbene si sto convertendo un tornio 380 a 230 trifase

con inverter , propio stamani ho finito di montare il motore sulla scatola di trasmissione e fare alcune prove

collegando il motore direttamente all'inverter e tutto sembra andare a meraviglia , quindi ora sto lavorando

sul quadro comandi originale che ha anche un box remoto con il classico 'avanti' , 'indietro' e pulsantone rosso per

lo stop di emergenza ... all'interno del quadro c'era anche uno schema che per il poco che ci capisco non mi sembra

che non riflette totalmente cio che è stato cablato , forse era una bozza iniziale che poi ha subito piccole variazioni

in fase di cablaggio? oppure sono io che non interpreto bene ? effettivamete ho una piccola infarinatura di elettronica

pero di elettrotecnica e elettromeccanica conosco poco anche i simboli, a parte il trasformatore 230/400/480-24v

che sicuramente dovro alimentare con 220v separata (attualmente collegato sul terminale 400v da una delle fasi

in ingresso) ero quasi tentato a mandare in ingresso al quadro l'uscita

dell'inverter e poi collegare l'uscita del quadro  al motore e vedere se tutto funziona , in fin dei conti teleruttori , magnetotermici ecc.

sono tutti contatti o no? lol beh un po di dubbi li hò , funzioneranno a frequenze piu basse controllate dagli inverter?

il primo in basso a sinistra è un 'GE GPS1BSAL Manual Motor Starter' e gia con questo i dubbi salgono vertiginosamente

sinceramente mi dispiacerebbe far cuocere l'inverter anche se immagino avra delle protezioni adeguate

che ne pensate posso fare la prova oppure gia sapete che non funzionera ? i 2 teleruttori sono dei 'SCHNEIDER ELECTRIC LB1A1'

a 24v.

[fmussolin]

Quote

ero quasi tentato a mandare in ingresso al quadro l'uscita

dell'inverter e poi collegare l'uscita del quadro  al motore e vedere se tutto funziona

 

Allora non hai letto bene quello che ti ho scritto....se collegherai l'uscita dell'inverter al quadro, al primo avviamento mediante i comandi originali, l'inverter andrà in protezione per sovracorrente.

[Darlington]

In sostanza devi levare quasi tutto quel che c'è dentro al quadro e collegare l'inverter; una volta collegato ai pulsanti esistenti e programmato correttamente, gestirà lui avviamento e arresto nei due sensi. I teleruttori attuali e il trasformatore servono esclusivamente se fornisci una trifase "vera".

[Daxxin]

Hai perfettamente ragione avevo letto ma dimenticato , certo Dartlington ho capito che intendi , certamente mi piacerebbe avere una spiegazione

dei problemi e da cosa sono causati ad ogni modo farò come dici tu.

[Livio Orsini]

Ti suggerisco di leggere attentamente questa discussione. L'autore aveva un problema simile al tuo, anzi quasi identico; il prblema è stato risolto ottimamente, stando a quanto ha scritto l'autore.

[ilsolitario]

Ma quale inverter hai acquistato?  Sempre cosa buona e giusta fare un attenta lettura del manuale, e da li partire 

[Darlington]

Daxxin il discorso è che un inverter è un dispositivo fatto per alimentare motori in una certa maniera, non è una scatola magica che trasforma una monofase in trifase, quindi non puoi metterlo tra la spina a 220 e la presa della 380 e poi sperare che funzioni tutto; così non andrà mai.

[Daxxin]

Si tratta di un toshiba vf-nc3 , effettivamente ora dopo aver visto un po di video e letto qualcosa capisco bene quello che intendi Darlington

sono elettroniche mirate e messe a punto per il funzionamento dei motori , ho quasi completato il nuovo quadro sono in attesa dell'arrivo

di un contagiri eletronico per verificare se corrispondono i giri indicati dal costruttore del tornio che dispone di cambio a 4 marce.

Grazie a tutti per il supporto tecnico.

 

[emanuele.porzi]

se ti serve un consiglio per quanto posso avevo la tua stessa situazione.

In 4 parole ho collegato direttamente il trifase dell'inverter al motore (il mio motore ha il freno ).

Ho derivato l'alimentazione di un rele dal contattore del motore (quello che apre e chiude le tre fasi quando mandi in marcia o fermo il tornio), il rele ha un contatto pulito che quando avvi il motore con il pulsante marcia avvia anche il run dell'inverter, e ovviamente quando blocchi il la marcia l'inverter si mette a stop.

In più io avevo il freno motore ho dovuto fare altre cose.

Ultime due cose, ho programmato l'inverter che quando va in stop non utilizza la rampa di frenatura (perchè ho il freno direttamente sul motore), inoltre ho eliminato gli altri contattori che facevano l'inversione di marcia e ho demandato il tutto all'inverter.

 

[nicx]

Ma secondo voi visto che il motore è di piccola potenza e il trafo ha l'ingresso in 230 modificando il circuito di potenza e mettendo un condensatore adeguato al motore era la soluzione più  veloce ed economica.........cosa ne pensate?

[Livio Orsini]

Scusa ma non son sicuro di aver capito.

Stai ipotizzandi di far funzionare il motore con alimentazione monofase + condensatore per ricreare una pseudo terza fase?

Se è così, in effetti la suluzione è più velce ed economica, patto che ti accontenti di poco più della metà della potenza di targa del motore. In pratica tu invece di disporre di 1500W avresti circa 900W, che forse sono insufficienti per effetture tutti i lavori.

[nicx]

Certo livio questo è vero ma prima di buttarmi su un inverter che indubbiamente ha un certo costo e ti obbliga ha rifare il quadro elettrico non solo a livello di cablaggio ma anche ha livello di spazzi (sul quadro attuale viste le foto forse un inverter nemmeno ci sta) una prova con un condensatore  (costo 1euro) io la farei.

[nicx]

Credo bisogna tenere conto anche che dopo aver creato una trifase a valle dell'inverter servirà anche un trafo 230/400.

[ilsolitario]

Potresti mettere l'inverter ancorato al muro e da li poi collegarti con opportuna guaina al tornio così non hai problemi di surriscaldamento..( certo se l'ambiente è molto polveroso è da valutare) per il resto non capisco,, se acquisti contattori con bobina in AC ti serve un trasformatore 230/ 24-48V o alimentatore se usi in DC di adeguata potenza senza complicarti la vita..

[Livio Orsini]

Esistono relè e contattori con bobina 230Vac.

Quote

valle dell'inverter servirà anche un trafo 230/400.

 

E perchè?

Oltre a tutto se usi l'inverter questo genera una tensione variabile da circa 40V sino alla massima (230V) in accordo con il crescere della frequenza.

 

Hai letto la discussione di cui ti ho inserito il link qualche giorno fa? COme ti ho scritto tratta un problema identico al tuo e riporta tutte le soluzioni. Devi solo ignorare l'alimentazione del freno motore.