aggiunta prese vecchio appartamento

[bancodeipugni]

durante una fase di ristrutturazione di un vecchio appartamento di una palazzina costituita da 2 appartamenti (più alcuni uffici a pianterreno che non sono oggetto della discussione), è stato chiesto di aggiungere un paio di prese tv

 

dopo un sopralluogo ho potuto tracciare uno schema della distribuzione come segue

la modifica riguarda il solo piano secondo

 

la necessità è quella, A PARTIRE DALLA LINEA DELLA PRESA ANNI 60 TERMINALE SECONDO PIANO, di aggiungere 2 prese nelle stanze sala e studio (come da ulteriore mini piantina che allego)

 

per il cablaggio l'unica possibilita' è quella di passare dai fori praticati per la realizzazione dell'impianto di riscaldamento autonomo con distribuzione a battiscopa la cui filare passa proprio attraverso le stanze e appoggiare a muro prese esterne (modifiche segnate in rosso)

la presa terminale originaria in sala è attualmente ospitata da una scatola da 65mm e puo' essere rimossa per essere sostituita con qualcos'altro, nella scatola se ci sta o anche appoggiato esternamente

 

i dubbi sono relativi a come modificare la distribuzione, considerando che la presa del piano primo deve subire variazioni minime o nulle in termini di attenuazione, se possibile per evitare problematiche

[felix54]

Come si fa a risponderti senza avere nemmeno un dato numerico su cui ragionare?

 

[bancodeipugni]

sono qui apposta: che dato numerico ti serve ?

 

ho aggiunto la pianta che mi ero dimenticato

[felix54]

Come si fa a modificare dimensionare un impianto esistente senza sapere quanto segnale abbiamo a disposizione, che presa è quella che chiami "terminale, anni 60", ed inoltre hai il vincolo di dover sfruttare l'uscita derivata del cad12? A me sembra che ci si voglia fare del male da soli...

 

[snipermosin]

A quanto ho capito sono 4 prese in totale, una per ogni stanza ?

In effetti senza conoscere il livello del segnale è azzardato effettuare modifiche, si rischia di non vedere nulla.

A parte questa fondamentale premessa, una soluzione tecnicamente valida potrebbe essere quella di sostituire la scatola originale da 65mm con una scatola rettangolare 170x120 circa, dove alloggiare un partitore a 4 uscite, all'ingresso andrà collegato il cavo originale che andava alla vecchia presa, e alle uscite partirà un cavo per ogni presa diretta a perdita zero.

Considera che il partitore a 4 uscite si "mangia" in media 9-10 db a cui dovrai aggiungere altri 2 db per ogni 10 mt di cavo, quindi ribadisco che dipende dal segnale che ti ritrovo in presa originale.

[felix54]

Quote

In effetti senza conoscere il livello del segnale è azzardato effettuare modifiche, si rischia di non vedere nulla.

E pensare che basterebbe non pretendere troppo e intervenire sulla montante per servire le prese aggiuntive con un segnale di livello ignoto ma dello stesso ordine di grandezza della presa che nello schema è sull'uscita sinistra del cad12.

Credo che se non si vuole toccare la montante, è perchè il segnale, su quella che si ipotizza una "presa anni 60 a -10 dB", è già critico di suo.....

[bancodeipugni]

21 ore fa, felix54 scrisse:

Come si fa a modificare dimensionare un impianto esistente senza sapere quanto segnale abbiamo a disposizione, che presa è quella che chiami "terminale, anni 60", ed inoltre hai il vincolo di dover sfruttare l'uscita derivata del cad12? A me sembra che ci si voglia fare del male da soli...

 

perchè semplicemente non hai le mani libere dato che è una multiproprietà...

ma forse non mi sono spiegato:

 

i componenti li posso cambiare anche tutti anche il cad12, ma per ragioni "pratiche" non posso spostare prese da un punto all'altro e tirare altri cavi

 

la presa terminale anni 60 è una presa terminale sottile rotonda di metallo in uso negli anni 60: come tutte le prese, c'e' una vite che avvita la calza e una che avvita la portante centrale

non c'e' scritto nulla sopra sotto e di fianco...

 

ma non mi porrei il problema perchè tanto la tirero' via di sicuro.... deve venire il muratore lunedi' a chiudere i buchi e faro' mettere il corrugato passante nei muri, la canaletta sulla parete e preparare le scatole a incasso

 

devo solo scegliere i componenti da mettere (posso cambiarli anche tutti)

 

nel frattempo allego la piantina aggiornata con le metrature: si tratta di 3 mt di cavo la presa più lontana

[bancodeipugni]

13 ore fa, snipermosin scrisse:

A quanto ho capito sono 4 prese in totale, una per ogni stanza ?

in realtà ci sono altre 2 stanze e un bagno: quella è solo una parte dell'appartamento, quella che interessa il segnale tv

13 ore fa, snipermosin scrisse:

In effetti senza conoscere il livello del segnale è azzardato effettuare modifiche, si rischia di non vedere nulla.

c'e' una centralina neanche troppo vecchia, con un trimmer giallo per banda: la prossima volta forse potro' essere più preciso
, ma i trimmer sono circa regolati come lancette dell'orologio tra le 2 e 35 e le 3 e 40

13 ore fa, snipermosin scrisse:

A parte questa fondamentale premessa, una soluzione tecnicamente valida potrebbe essere quella di sostituire la scatola originale da 65mm con una scatola rettangolare 170x120 circa, dove alloggiare un partitore a 4 uscite, all'ingresso andrà collegato il cavo originale che andava alla vecchia presa, e alle uscite partirà un cavo per ogni presa diretta a perdita zero.

è infatti quello a cui avevo pensato: adesso col muratore vediamo se lasciare la scatolina e affiancarla ad un'altra pià grande in cui contenere derivatore e le 2 prese per sala/cucina (il cavo cucina è esterno a vista quindi lo attaccherei alla presa a monte)

13 ore fa, snipermosin scrisse:

Considera che il partitore a 4 uscite si "mangia" in media 9-10 db a cui dovrai aggiungere altri 2 db per ogni 10 mt di cavo, quindi ribadisco che dipende dal segnale che ti ritrovo in presa originale.

le 2 prese aggiuntive fanno rispettivamente 2,5 e 3 mt di cavo, non oltre

 

intanto allego lo schema aggiornato perchè oggi sono andato a vedere l'appartamente primo piano e le prese non stanno come avevo scritto ieri nello schema

[bancodeipugni]

l'idea insana che mi era venuta, era di girare il cad12 su in solaio mettendo derivato il piano primo e diretto in uscita montante la linea in questione della presa anni 60

 

poi metto in entrata al cavo montante che viene giu l'entrata del cd4-12 (quello che attenua meno le derivate che ho trovato altri suggerimenti sono ben accetti...), derivo le 4 prese terminali (le distanze col cavo sono molto esigue) e poi chiudo la montante con la resistenza 75ohm all'uscita del derivatore cd4-12

 

nell'altro appartamento al primo piano, dove adesso arriverei con -10db del cad12 del solaio, cambierei le 2prese ,e non potendo fare a meno di derivare ancora, metterei una ave 45996MN-DB6 (di cui non ho trovato dati sull'attenuazione di passaggio ma in uscita perde solo 6db), e poi sulla seconda una presa terminale diretta

 

una cosa che non ho capito è se la 5132E che è una presa terminale con perdita senza morsetto di uscita, chiudeva correttamente la montante o meno, ovvero se ha da qualche parte la resistenza di chiusura oppure la montante dell'impianto originale non è ancora chiusa correttamente tuttora (vedi disegno)

[felix54]

Quote

perchè semplicemente non hai le mani libere dato che è una multiproprietà

Tutti i condomini sono una multiproprietà eppure si fanno e si modificano normalmente impianti centralizzati senza alcun problema ma soprattutto si tende a farli con ciò che serve e a ragion veduta. Sicuramente non si fanno andando a tentativi.

 

Quote

...non posso spostare prese da un punto all'altro e tirare altri cavi

Ribadiscoo che gli impianti vanno fatti con ciò che serve e non con quel che c'è.

 

Quote

la presa terminale anni 60 è una presa terminale sottile rotonda di metallo in uso negli anni 60: come tutte le prese

Da sempre, compresi gli anni 60, le prese hanno un attenuazione che dipende dal modello e quindi non sappiamo proprio nulla a riguardo.

 

Quote

...ma non mi porrei il problema perchè tanto la tirero' via di sicuro

Io invece il problema me lo porrei, non ne conosci le caratteristiche e di conseguenza non sai con cosa sostituirla

[bancodeipugni]

non posso credere che aggiungere 2 prese a un impianto comporti una cosi' tale difficoltà

 

probabilmente ripeto, non mi sono spiegato: provero' a rispiegare

 

19 minuti fa, felix54 scrisse:

Tutti i condomini sono una multiproprietà eppure si fanno e si modificano normalmente impianti centralizzati senza alcun problema ma soprattutto si tende a farli con ciò che serve e a ragion veduta. Sicuramente non si fanno andando a tentativi.

purtroppo ci sono situazioni anche peggiori

19 minuti fa, felix54 scrisse:

 

Ribadiscoo che gli impianti vanno fatti con ciò che serve e non con quel che c'è.

in un mondo ideale si', quando il budget non consente altro, invece...

19 minuti fa, felix54 scrisse:

 

Da sempre, compresi gli anni 60, le prese hanno un attenuazione che dipende dal modello e quindi non sappiamo proprio nulla a riguardo.

 

 

ecco 2 foto in allegato, se qualcuno la riconosce....

 

sta di fatto che dalla sua collocazione, la linea perderebbe rispetto alla centralina di amplificazione, 10db per il derivatore e circa facciamo 2db per il cavo ?

piu la presa

 

19 minuti fa, felix54 scrisse:

 

Io invece il problema me lo porrei, non ne conosci le caratteristiche e di conseguenza non sai con cosa sostituirla

con un derivatore ! non vedo altra via ma accetto suggerimenti....

 

alternativa mettere un partitore a 3 su al posto del cad 12 ma mi ritroverei con 3 filari da chiudere in perdita anzichè 1...

[felix54]

Quote

non posso credere che aggiungere 2 prese a un impianto comporti una cosi' tale difficoltà

Infatti non è difficile se conosci i margini di ricezione che hai.

Stai dicendo di voler invertire un uscita passante con una derivata ma nel contempo vorresti non mettere in crisi l'impianto.

Forse non ti è ancora ben chiaro che un tecnico lavora con misure e calcoli mentre tu vuoi che qualcuno ti aiuti ad indovinare....

Scommetto che l'unica via percorribile e trasparente ai fini dell'impanto esistente, non ti va bene perchè devi passare altri due cavi in un passaggio dove ora ce n'è uno solo.

Aggiungi un cad12 in cascata a quello esistente e colleghi due cavi alle derivate che fai transitare insieme al cavo da 9 metri che va alla "presa anni 60" e da lì prosegui alle due nuove prese. Oppure sostituisci il cad12 con un cad14

Chiaramente, l'obbrobrio esistente rimarrà tale e non si saprà mai che differenza di ivello c'è, sia tra le prese vecchie e nuove che tra le prese vecchie, esattamente come non lo sappiamo ora.

[bancodeipugni]

28 minuti fa, felix54 scrisse:

Infatti non è difficile se conosci i margini di ricezione che hai.

come faccio a saperlo... se volevano chiamare l'antennista non nasceva sta discussione...

Quote

Stai dicendo di voler invertire un uscita passante con una derivata ma nel contempo vorresti non mettere in crisi l'impiano. Forse non ti è ancora ben chiaro che un tecnico lavora con misure e calcoli mentre tu vuoi che qualcuno ti aiuti ad indovinare....

le ho provate a fare le misure e calcoli, questo è quello che di meglio mi è venuto in mente (vedi allegato)

Quote

Scommetto che l'unica via percorribile e trasparente ai fini dell'impanto esistente, non ti va bene perchè devi passare altri due cavi in un passaggio dove ora ce n'è uno solo.

in teoria no, ma si potrebbe anche tentare: il cavo ce l'ho e la linea dal tetto sarebbe completamente rettilinea...

ammesso che riesca a far passare 3 cavi coassiali da 6-7mm nello stesso corrugato......

poi ci sarebbe andare a sfidare i ragni e le metropoli che hanno costruito in 90 anni nel solaio, ma se trovassi un volontario da sacrificare....

rimarrebbe fuori pero' la questione del partitore con la presa in sala e la cucina

Quote

Aggiungi un cad12 in cascata a quello esistente e colleghi due cavi alle derivate che fai transitare insieme al cavo da 9 metri che va alla "presa anni 60" e da lì prosegui alle due nuove prese.

Chiaramente, l'obbrobrio esistente rimarrà tale e non si saprà mai che differenza di ivello c'è, sia tra le prese vecchie e nuove che tra le prese vecchie, esattamente come non lo sappiamo ora.

beh la lunghezza dei cavi approssimativamente si', le perdite dei componenti quasi tutte... azzarderei che le prese hanno perdite oscillanti tra i -12db di quella di sinistra e i -17db  della terminale al primo piano, mentre la presa anni 60 si dovrebbe assestare sui 16, variabili...

 

ma comunque adesso come adesso la televisione si vede anche nonostante il partitore ! (anni fa c'era un partitore con attenuatore per bilanciarsi con la tratta della cucina, più lunga...)

 

io invece avevo pensato a questo:

[felix54]

Non ti sto più dietro; ad ogni intervento cambi idea, schema, componenti e configurazione senza avere la più pallida idea di cosa stai facendo e di cosa vuoi veramente realizzare....

Come ti ho già detto ti serve un indovino e non un tecnico ma io so fare solo il tecnico...

 

 

 

[bancodeipugni]

guarda che l'idea e l'obiettivo sono sempre gli stessi, se leggessi bene quello che ho scritto lo capiresti subito...

 

confronta i 2 schemi il primo e l'ultimo che ho scritto: prima avevo 2 prese al secondo piano adesso avrei 4 prese al secondo piano

per bilanciare il tutto ho aggiunto le prese dove c'erano le linee sciolte e sostituito le prese che attenuavano troppo al primo piano

 

correggimi se sbaglio:

se al primo piano prima c'erano:

2,4db di perdita del cavo

0,8db circa del cad

14db sulle prese +0,4db del passaggio sull'ultima

totale 17,2db l'intermedia 17,6db l'altra

 

adesso avrei

2,4db del cavo

10db circa del cad

6db su una presa e 4db sull'altra

totale 18,4db sull'intermedia, 16,4db sull'altra

non cambierebbe granchè...

 

e al secondo piano ho su un ramo:

prima:

1,8db di cavo montante

10db di cad12

4db per ramo del partitore

perdita ignota della presa terminale anni 60 in sala, ma almeno 2db li avrà, se non di più....

piu il cavo della cucina 1.2db

totale 17db almeno la cucina, dai 17db in su la sala

 

dopo:

1.8db di cavo montante

0,8db di uscita montante cad12

2db a presa

12db di cad

più i cavi singoli, rispettivamente da 0db, 0,5db, 0,6db, 1,2db

totale dai 16,5db della sala ai 17,7 della cucina

 

l'altro ramo del secondo piano chiaramente è avvantaggiato, 10db il cad12, 2,4 il cavo, 2db la presa

totale 14,4db

con una opt 269 chiusa in uscita al posto della ave-45996mn, bilancerei ulteriormente anche quella

[snipermosin]

L'ultimo schema addirittura con due cad, di cui uno montato sulla derivata, quindi -12 e -12  fanno meno 24 db di perdita, cui bisogna aggiungere i cavi, le inserzioni delle connessioni......

Mi sono perso , non riesco a starti dietro ! 

[felix54]

Quote

guarda che l'idea e l'obiettivo sono sempre gli stessi, se leggessi bene quello che ho scritto lo capiresti subito...

Quote

Mi sono perso , non riesco a starti dietro ! 

Quindi siamo già in due a non starti dietro e a non capire cosa scrivi.

Invece io mi chiedo, dopo il sermone che hai scritto, perché non realizzi ciò  che hai pensato senza chiederci nulla...sembri convinto di ciò che calcoli e non vedo a cosa possiamo servirti noi.

 

[felix54]

@snipermosin

Quote

L'ultimo schema addirittura con due cad, di cui uno montato sulla derivata, quindi -12 e -12  fanno meno 24 db di perdita, cui bisogna aggiungere i cavi, le inserzioni delle connessioni......

Nei molteplici schemi, l'uscita derivata e quella passante sono invertite rispetto a quelle che sono le regole elementari per stendere uno schema d'impianto e di conseguenza le attenuazioni che hai menzionato non si sommano.

Questo tuo fraintendimento non fa altro che rafforzare il concetto che ho esternato nel mio precedente intervento; non possiamo capire cosa leggiamo perchè essendo tecnici ci aspettiamo misure, calcoli, schemi e configurazioni logiche

 

 

 

[snipermosin]

31 minuti fa, felix54 scrisse:

@snipermosin

Nei molteplici schemi, l'uscita derivata e quella passante sono invertite rispetto a quelle che sono le regole elementari per stendere uno schema d'impianto e di conseguenza le attenuazioni che hai menzionato non si sommano.

Questo tuo fraintendimento non fa altro che rafforzare il concetto che ho esternato nel mio precedente intervento; non possiamo capire cosa leggiamo perchè essendo tecnici ci aspettiamo misure, calcoli, schemi e configurazioni logiche

 

 

 

Hai ragione, scusa, ma ho frainteso lo schema, infatti la passante di solito è sempre disegnata in basso a proseguimento dei piani inferiori, mentre quì è laterale per cui ho visto male io lo schema. Pardon.

Ma la confusione resta comunque.

[felix54]

Quote

Ma la confusione resta comunque.

Infatti

[bancodeipugni]

9 ore fa, snipermosin scrisse:

Hai ragione, scusa, ma ho frainteso lo schema, infatti la passante di solito è sempre disegnata in basso a proseguimento dei piani inferiori, mentre quì è laterale per cui ho visto male io lo schema. Pardon.

Ma la confusione resta comunque.

ahecco, quando dicevo che non leggete a modo, non avevo torto !

 

ma quali 2 derivatori in cascata ? li ho proprio voluti evitare ! l'unica derivata seconda ce l'ho giu al primo piano ma non posso evitarlo c'e' un cavo solo !

 

...so bene che sarebbe comodo mettere il derivatore in alto e uscire sul piano inferiore ma non potendo tirare altri cavi perchè fisicamente bisognerebbe perforare un soffitto di muro pieno spesso non so quanto generando una polvere infinita su un'area già abitata, mi devo accontentare !

 

Quote

perché non realizzi ciò  che hai pensato senza chiederci nulla...sembri convinto di ciò che calcoli e non vedo a cosa possiamo servirti noi.

perchè volevo appunto sentire pareri e correzioni prima di procedere ma finora mi avete fatto delle questioni perchè non si sa l'amplifica della centralina e le caratteristiche di una presa vecchia come me

 

ho identificato colui che realizzo' l'impianto a suo tempo ed è ancora vivo: la centralina vi garantisco che non va sotto i 28db quindo posso anche scrivere 28db sullo schema

e quella presa, come se non ci fosse, renderebbe la linea praticamente identica alla filare di sinistra !

 

ora restiamo concentrati che lunedi' viene il muratore e devo avere le idee chiare e distinte

state a criticare lo schema, va bene, ma almeno i calcoli sulle attenuazioni sono corretti ?

 

secondo piano ho su un ramo:

1.8db di cavo montante

0,8db di uscita montante cad12

2db a presa

12db di cad

più i cavi singoli, rispettivamente da 0db, 0,6db, 1,2db

totale dai 16,5db della sala ai 17,1 della presa nuova fino ai 17,7 della cucina

l'altro ramo del secondo piano chiaramente è avvantaggiato,

10db il cad12,

2,4db il cavo,

2db la presa

totale 14,4db

 

primo piano

2,4db del cavo

10db circa del cad

6db su una presa e 4db sull'altra

totale 18,4db sull'intermedia, 16,4db sull'altra

 

[bancodeipugni]

schema rifatto: spero sia piu comprensibile

[bancodeipugni]

[snipermosin]

17 ore fa, felix54 scrisse:

 

Vorrei fare una precisazione e ci tengo. Da perito industriale, iscritto regolarmente all'albo, gli schemi ritengo di saperli leggere, e ci lavoro pure, ma a patto che non siano pasticciati e disegnati alla rinfusa, altrimenti ci vuole un indovino.

Andiamo all'ultimo schema, adesso è piu' funzionale ma ci sono alcune cose che non ritengo corrette.

1) La presa passante del primo piano Vimar ha una perdita di derivazione di 6 db e non di 2, quindi il calcolo va rivisto.

2) Le perdite di inserzione dei derivatori mi sembrano troppo ottimistiche, ho sempre misurato non meno di 3-4 db sulla passante.

3) Le perdite dei cavi vanno bene a patto che siano nuovi.

4) Le perdite dei derivatori dovrebbero essere di circa 10db (media delle frequenze) sul CAD del piano alto e circa 12-14 db del CD del piano basso, e non va bene           perchè di solito va fatto al contrario mettendo i derivatori a scalare con le perdite di derivazione piu' alte ai piani superiori e quelli con le perdite piu' basse ai piani         inferiori proprio per compensare le inserzioni dei cavi e degli stessi derivatori, che non sono 0,8 come dici ma sempre oltre i 2-3 db. spesso anche 4 (misurati con  strumentazione adeguata).

Quote

 

 

 

[felix54]

Quote

ahecco, quando dicevo che non leggete a modo, non avevo torto !

Sta a vedere che tu non sei capace a redarre uno schema e la colpa è nostra.

 

Quote

ho identificato colui che realizzo' l'impianto a suo tempo

Benissimo, se è un vero antennista, è la persona che fa al caso tuo.

 

@snipermosin

Hai postato un mio quote ma senza testo, volevi dirmi qualcosa?