Distribuzione delle 3 fasi

[danielebobbo]

Salve a tutti,attualmente ho un contatore enel trifase da 6kw che sono distribuiti su una sola fase ma avendo tanti apparecchi in funzione (lavatrice,forno,scaldabagno,3 frigo,2 congelatori,3 pompe acqua ecc.)volevo distribuirli su tutte e tre le fasi.Al quadro in casa ho soltanto quattro fili da 6mm,di cui attualmente ne utilizzo solo 2 (una fase +neutro)quindi ne rimangono due liberi,la mia domanda è come utilizzare questi quattro fili per le tre fasi.Cioè basta solo un filo di neutro in comune per le tre fasi o ogni fase deve avere il suo neutro dedicato(in questo caso serve partire con tre neutri dal contatore?).Un'altro problema sono i fili da 6mm che sono lungi circa 120 metri,quindi ho una caduta di tensione di circa 8% che mi rendo conto che è molto alto(se non sbaglio dovrei avere i cavi da 25mm per rientrare nei limiti giusti)cosa potrebbe comportare in termini di sicurezza e di prestazione ?.Quindi rinnovando completamente il quadro quali sono i magnetotermici e i differenziali più opportuni da utilizzare?Grazie a tutti.

[reka]

se ora non hai problemi di tensione scarsa già sfruttare tutte le fasi è un miglioramento e puoi lasciare per ultimo un eventuale intervento sulla linea dal contatore.

 

al contatore hai qualcosa o parti diretto con la linea? (spero di no)

 

nel quadro potresti mettere un MT 4poli da 32A come generale, da questo puoi derivare 3 differenziali puri 30mA 1p+n  (uno per fase e neutro comune) di taglia adeguata ai MT che ci metterai a valle.

 

 

[danielebobbo]

No al contatore non ho niente,i quattro fili partono direttamente e arrivano al quadro elettrico.Dovrei mettere un MT sotto il contatore,e da quanto?.Infatti avevo pensato di mettere come dici tu un MT 4 poli come generale,l'unico dubbio che ho e come scegliere la taglia adatta per evitare che in caso di superamento dei 6kw scatti il contatore(come succede adesso con le relative rotture di fare più di 100 metri per riarmarlo).             Diciamo che nei collegamenti me la cavo abbastanza bene ma con tutti i vari MT e DIFF diversi che ci sono in commercio mi trovo un po spaesato nel comprare quello giusto.Quindi pensi che con la configurazione che mi hai detto sopra potrei ovviare a questo problema?Grazie per la disponibilità.

[del_user_237282]

Prima di tutto se uno è inesperto consiglio caldamente di lasciar fare ad un elettricista poiché sbagliando i collegamenti con la trifase si rischia di far saltare tutte le apparecchiature connesse...

 

Nel sistema trifase esistono tre fasi e un neutro, quindi può restare quello che c'è (ne basta uno).

I cali di tensione saranno inferiori poiché la corrente assorbita si dividerà sulle tre fasi.

Sotto al contatore è obbligatorio avere il magnetotermico poiché il montante è più lungo di 3 metri. Il valore va scelto in base alla portata del montante, per evitare che scatti il contatore invece serve un sistema di controllo carichi.

[reka]

Al contatore assolutamente almeno un Mt da 32A e 6000A di protezione cc. Dico almeno perché se la linea non è a doppio isolamento ci vuole anche un differenziale.

Nel quadro un sezionatore 4 poli da32 o 40A 

I differenziali e Mt successivi dipendono da come dividi poi le linee

[reka]

il gem monta un MT da 63A mi pare, non credo che protegga la linea da 6mmq lunga 120m

[reka]

io non mi riferisco alla norma ma allo stato di fatto, lui dice che ha 120m di linea 4x6 diretta sotto al gem, io dico che una linea così la farei partire con un MT da 32A 

 

ps: ne ho cercata una a caso e un 4G6 fg16 porta 40A circa in tubo interrato...

[reka]

ah ok...

comunque credo si dica dell'obbligo del MT al contatore se oltre i 3m non entro

[del_user_237282]

Quote

Daniele:

E che norma o che articolo di una norma lo prevede per una utenza domestica regolata da contatore sezionabile da magnetotermico?

Quella prescrizione vale per utenze non controllate da magnetotermico del distributore dove si salvaguarda la linea del distributore da guasti che potrebbero coinvolgere l'intera rete di distribuzione.

Il magnetotermico differenziale va posto in essere solo in alcune condizioni particolari del montante e non come spesso si vede inutilmente o solo come protezione ridondante dell'impianto, poi l'elettricista di turno fa e certifica quello che ritiene utile ma non è realmente così.

Per le utenze domestiche limitate dal distributore valgono le tipologie d'impianto prescritte dalle norme CEI 64-8 e i suoi articoli che ho già dibattuto in altri post con altri amici.

ciao

 

@archimede57 Ho riconsultato la Guida CEI 64-8 ABB e ho riscontrato che la protezione del montante può essere delegata anche al magnetotermico integrato nel contatore (pagina 14 del PDF), ma secondo me resta sempre consigliabile installare un interruttore magnetotermico a monte del montante. Lo consiglio principalmente perché il Gestore non sempre garantisce la protezione dai cortocircuiti attraverso l'interruttore contenuto nel GEM e poiché quest'ultimo, possedendo una corrente nominale pari a 63A (e di conseguenza una soglia d'intervento dello sganciatore magnetico elevata), rischierebbe di non intervenire per correnti di cortocircuito basse (è vero che la corrente minima di cortocircuito viene calcolata, però i guasti ad alta impedenza sono sempre in agguato) al contrario di un interruttore di taglia minore (es. 20/25/32A). Inoltre questo interruttore proteggerebbe soltanto dai cortocircuiti (il limitatore è elettronico e la sua taratura può essere facilmente modificata dal cliente tramite un semplice cambio di contratto), quindi una protezione dai sovraccarichi a monte o a valle ci vorrebbe sempre.

[D80]

sto seguendo questo argomento e mi sono accorto ( purtroppo in ritardo) che ci sono delle affermazioni non proprio corrette:

 

il 10/10/2017 at 14:48 , reka scrisse:

Al contatore assolutamente almeno un Mt da 32A e 6000A di protezione cc.

 

 

 quello del potere di interruzione è un errore in cui ricadono in molti e ciò che è stato affermato non è del tutto corretto: i 6 KA sono riferiti tra fase e neutro  per le utenze trifase e monofase ,

ma tra fase e fase e con potenza disponibile fino a 33 kw  il potere di interruzione deve essere di 10 KA, per potenze superiori il potere di interruzione è di 15KA 

 

cito per correttezza gli articoli della norma cei 0-21 che trattano dell'argomento:

 

 

 art 7.4.6.1 :

"Il Dispositivo Generale (DG) è costituito da interruttore automatico onnipolare conforme alla Norma CEI EN 60898 oppure conforme alla Norma CEI EN 60947-2 se adatto al sezionamento. Il suddetto interruttore deve avere un potere di interruzione (o potere di cortocircuito) non inferiore ai valori di corrente di cortocircuito stabiliti al punto 5.1.3."

 

punto 5.1.3 :

 

I valori seguenti sono determinati assumendo una corrente di cortocircuito trifase morsetti alla sbarra BT, o alla sezione BT di cabina secondaria, non superiore al valore pianificato di 16 kA(10).

 

Il valore della corrente di cortocircuito massima, da considerare per la scelta delle apparecchiature dell’Utente, è convenzionalmente assunto pari a:

 6 kA per le forniture monofase,

 10 kA per le forniture trifase per Utenti con potenza disponibile per la connessione fino a 33 kW;  

 15 kA per le forniture trifase per utenti con potenza disponibile per la connessione superiore a 33 kW;

 6 kA per la corrente di cortocircuito fase-neutro nelle forniture trifase."

 

per cui il potere di interruzione del DG deve essere in questo caso di 10KA  , non 6KA, 

 

 

Anche la sezione minima del montante  tra sottocontatore e gruppo di misura cambia in base alle potenze impegnabili, e se le utenze sono monofase o trifase,  che in questo caso è di 10 mmq, non 6,  

 

a proposito della  sezione la portata del cavo da adottare:  suggerisco di far fare un sopralluogo ad un elettricista  che ne valuta le condizioni di installazione e calcola la giusta sezione, se questa dovesse essere superiore da quella minima indicata dalla norma, tenendo presente che coi contatori trifase si può prelevare  l'intera potenza anche da una sola fase, con le modalità indicate nelle condizioni contrattuali.

 

poi c'è un'altra precisazione che è un po' difficile da spiegare :  la protezione del montante  può essere omessa a patto che il montante stesso sia in grado di garantire  la tenuta ad  una corrente di cortocircuito  tra fase e fase nelle utenze trifase e tra fase e neutro sia nelle utenze trifase che monofase a fondo linea almeno pari a quella presunta indicata al punto 5.1.3 ,

 

 l'interruttore integrato nel gruppo di misura NON è un organo di protezione, ma in mancanza di valori comunicati dall' ente distributore e condizioni contrattuali  diverse indicate al punto 5.3.6 della norma, i dati indicati sull'interruttore integrato nel gruppo di misura, se presente,  possono essere presi come riferimento per le protezioni da corto circuito ( è una cosa che però nella pratica non mi è mai capitata che accadesse)

 

 

 

 

 

[D80]

per i 10 mmq,  è la sezione minima del montante per le forniture trifasi fino a una certa potenza, ora mi sfugge l'articolo ma è riferito sempre alle regole di connessione appena trovo articolo e norma lo posto

 

la cosa che non mi è mai capitata, è il caso di una fornitura " particolare" che non rientra nel punto 5.1.3 della CEI 0-21, ma so che questi casi, per quanto rari siano esistono ( es 1.5KW trifase a 220V), solo in questo caso si possono prendere i dati dell'interruttore integrati nel gruppo di misura come riferimento, per il resto fa testo la norma e non quello che mette il gestore nei contatori

 

 

 

[Cipone]

sui gruppi di misura trifase + N più recenti, l'interruttore è un semplice sezionatore con accoppiata una bobina a lancio di corrente per gestire gli esuberi di potenza. Quindi il gruppo di misura non lo si può considerare come protezione.

 

[danielebobbo]

Grazie a tutti per le risposte,mi rendo conto che la sezione del montante contatore-quadro è sottodimensionata,ma al momento non ho la possibilità di sostituirla per motivi che non sono di natura economica ma per la posizione del contatore che dovrò far spostare dal enel appena possibile.Al quadro ho la possibilità di suddividere l'impianto in cinque linee diverse,bagno-cucina-stanza1-stanza2-pompe(che a loro volta sono suddivise in linea prese e linea luci che però metterò insieme per risparmiare spazio nel quadro).Quindi pensavo di partire con un interruttore differenziale puro 4 poli 40A (0.03A)come generale e salvavita per poi suddividere le tre fasi sulle varie linee cercando di bilanciarle i più possibile.Quali MT e di che taglia dovrei usare per proteggere al meglio le linee?Che ripeto non è suddiviso per luci e prese ma per locali.Se qualcuno ha un'altra configurazione è benvenuta,magari anche con un piccolo schema.Grazie a tutti.

[cavallino1]

il 9/10/2017 at 22:28 , danielebobbo scrisse:

Salve a tutti,attualmente ho un contatore enel trifase da 6kw che sono distribuiti su una sola fase ma avendo tanti apparecchi in funzione (lavatrice,forno,scaldabagno,3 frigo,2 congelatori,3 pompe acqua ecc.)volevo distribuirli su tutte e tre le fasi.Al quadro in casa ho soltanto quattro fili da 6mm,di cui attualmente ne utilizzo solo 2 (una fase +neutro)quindi ne rimangono due liberi,la mia domanda è come utilizzare questi quattro fili per le tre fasi.Cioè basta solo un filo di neutro in comune per le tre fasi o ogni fase deve avere il suo neutro dedicato(in questo caso serve partire con tre neutri dal contatore?).Un'altro problema sono i fili da 6mm che sono lungi circa 120 metri,quindi ho una caduta di tensione di circa 8% che mi rendo conto che è molto alto(se non sbaglio dovrei avere i cavi da 25mm per rientrare nei limiti giusti)cosa potrebbe comportare in termini di sicurezza e di prestazione ?.Quindi rinnovando completamente il quadro quali sono i magnetotermici e i differenziali più opportuni da utilizzare?Grazie a tutti.

Ciao a tutti ,e scusatomi se mi intrometto

Danieledobbo dice di avere un contatore Enel da 6 kw ciò significa che per ogni fase può  prelevare solamente 2 kw,ma dice pure che attualmente sta facendo funzionare il tutto far bisogno domestico con una sola fase,secondo me c'è qualcosa che non va,oppure mi sto sbagliando io,volevo solo capire

[Maurizio Colombi]

6 minuti fa, cavallino1 scrisse:

secondo me c'è qualcosa che non va,oppure mi sto sbagliando

Dai moderni contatori trifase, si può prelevare continuamente da una sola fase, oltre l'80% della potenza disponibile.

[ivano65]

IN OGNI CASO  l'organo di manovra NON DEVE ESSERE MAI  considerato un organo di protezione , qualsiasi modalita' costruttiva esso abbia

cio' e' chiaramente espresso nelle regole di connessione degli impianti BT  emanate da enel  ed avente valore nornativo.

[cavallino1]

2 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Dai moderni contatori trifase, si può prelevare continuamente da una sola fase, oltre l'80% della potenza disponibile.

Bene per cui 6 kw/3=fanno 2 kw che effettivi sono 1800 w che a sua volta puoi andare in eccedenza per soli 5 minuti e poi si azzera l'interruttore  magnetico dal contatore Enel ho sto sbagliando a fare i conti

[cavallino1]

2 ore fa, ivano65 scrisse:

IN OGNI CASO  l'organo di manovra NON DEVE ESSERE MAI  considerato un organo di protezione , qualsiasi modalita' costruttiva esso abbia

cio' e' chiaramente espresso nelle regole di connessione degli impianti BT  emanate da enel  ed avente valore nornativo.

Scusa ivano65 io volevo solo capire che potenza potevo prelevare da una sola fase avendo una potenza di 6 kw trifase ,la domanda mia era solo questa.A prescendere pure  la discussione del magnetotermico differenziale quadripolare  da 40 ampere da 0,003 che ha mio avviso dato che deve pilotare dei motori asincroni e più far bisogno domestico non e  corretto dato che si trova a monte,e per di più il cavidotto e interrato in ogni caso 6000 /400=15 ampere per cui va bene un 20 ampere massimo e non 40,pero uno e libero di fare ciò che vuole. 

 

 

NOTA DEL MODERATORE:

Per favore, evita di cambiare la formattazione del testo. Il tipo e la dimensione dei caratteri impostati, permette una facile lettura!

[Maurizio Colombi]

2 ore fa, cavallino1 scrisse:

sto sbagliando a fare i conti

Ne sono convinto!

L'80% della potenza disponibile, è l'80%... quasi tutta la potenza disponibile! 

[D80]

una curiosità:

 

sapete se con tali squilibri nel prelievo di energia  nei contratti sono previste delle penali?

 

 

[cavallino1]

8 ore fa, Maurizio Colombi scrisse:

Ne sono convinto!

L'80% della potenza disponibile, è l'80%... quasi tutta la potenza disponibile! 

Buongiorno Maurizio 

Io ero convito che con un contratto da 6 kw trifase potevo prelevare solamente 2 kw per ogni  fase,per cui per come dici in pratica io posso prelevare  6 kw sulla R ,6 kw sulla S e 6 kw sulla T  in totale 18 kw

[cavallino1]

2 ore fa, D80 scrisse:

una curiosità:

 

sapete se con tali squilibri nel prelievo di energia  nei contratti sono previste delle penali?

 

 

Se l’Enel se ne accorge che stai prelevando tutta la potenza da una solo fase ,quando ti arriva la bolletta ti dice di verificare il bilanciamento che a sua volta nella seconda bolletta può avvenire il distacco se non aggiorni le fase,questo se si ha un vecchio contatore viceversa con quello elettronico se non sei bilanciato avviene la stacco de magnetotermico del contatore con una bella bolletta salata perché stai lavorando bilanciato con le fase.

[Maurizio Colombi]

5 minuti fa, cavallino1 scrisse:

Se l’Enel se ne accorge che stai prelevando tutta la potenza da una solo fase

Ma sei sicuro?

 

[D80]

cavallino1 non ne sono convinto:

 

prima di tutto, senza telelettura e visto anche come fanno gli allacci delle utenze monofasi, il distributore non ha assolutamente modo di vedere se il carico è bilanciato o meno, con la telelettura però è un altro paio di maniche, il distributore lo vede eccome, ma non ho mai visto un distacco imposto per sbilanciamento delle fasi, tuttavia non so se la cosa cambia dal punto di vista tariffario

 

 

[Semplice 1]

Ciao ---cavallino1--- e Maurizio Colombi

 

Bellissimo gioco al "rimpiattino". Visto da fuori risulta anche divertente (almeno per un po').

 

---cavallino1---

Maurizio ha detto/non detto che, dal tuo Contatore ENEL da 6kW, puoi attingere i 6kW (per esattezza 6,0 + 10% = 6,6 kW) senza alcun problema qualora tu li prelevi come sommatoria delle tre fasi usate come vuoi tu ( tutta trifase, oppure una quantità in trifase e il resto in una o due o tre utenze monofase....) l'importante e che il totale non superi i 6 kW (fino a 6,6 realmente).

 

Nel caso totalmente opposto, in cui tu prelevassi solo su una unica fase, potrai prelevare dalla stessa (in monofase) sino a  6kW x 0,8 (80%) = 4,8 kW .Non saprei dirti se, anche in questo caso, possa esistere il solito margine di esubero del 10%. Se esistesse allora sarebbero 5,28 kW.

 

Per ENEL va bene così !!!

 

--- Maurizio Colombi---

Biricchino.......