Tratto pluviale montata in pilastro rotta. Si può infilare una pluviale nuova in quella vecchia?

[emiliodd]

Buongiorno a tutti, 

abito al terzo piano in un palazzo di 4 piani. 
La pluviale è stata montata all'interno di un pilastro e per un tratto di un paio di metri al mio piano è marcita (Vedi immagine zona rossa).

L'ho dedotto perchè con la mano di sente che per un tratto di 2 metri di altezza il pilastro è più freddo e al piano inferiore c'è una macchina d'acqua che si allontana dalla pluviale verso il balcone, cioè verso l'esterno della casa. Inoltre tutto è successo dopo una rara e violenta grandinata che ha bucato anche le tapparelle e mi sono ritrovato il bagnetto accanto alla pluviale allagato ogni volta che ha piovuto.

 

Domanda: anzichè rompere il pilastro per sostituire il tratto di tubo sarebbe altrettanto valido infilare dal terrazzo sopra il quarto piano una nuova pluviale di circa 6 metri dentro la vecchia? 

Il nuovo tubo naturalmente avrà un diametro leggermente inferiore al precedente. 

Dalle mie parti piove raramente e quasi mai forte. E comunque si tratterebbe di una riduzione solo per un tratto di 6 metri.

 

Sto pensando una fesseria o è una soluzione plausibile nella sua semplicità?

 

Grazie anticipate per i consigli che vorrete darmi, 
   Emilio 

[oscuro]

Mi dispiace dirtelo ma secondo me devi spaccare e riparare.

[miciobicio]

15 minuti fa, oscuro scrisse:

Mi dispiace dirtelo ma secondo me devi spaccare e riparare.

 

Spaccare un pilastro!!?? 

Se ti sente un geometra o un ingegnere edile, ti denuncia!!

 

Secondo me, dipende da che diametro è iul pluviale attuale, e di che diametro verrebbe il tubo da inserire.

Se è da 100 mm ci puoi inserire un 80 tranquillamente.

Visto che devi drenare un lastrico solare, io direi che ti conviene provare, poi se quando piove l'acqua fa fatica a defluire te ne accorgi subito e fai sempre in tempo a trovare una soluzione alternativa.

Ma prima di aprire un pilastro pensaci bene...

[click0]

dubito fortemete che ci sia qualche ditta che realizza un pluviale "sotto traccia" in metallo, molto più probabile che sia in pvc (classico tubo da scarico)quindi è molto difficile che sia "marcio"

poi è anche molto diffficile che sia all'interno di un pilastro portante, più facile che sia finto e "costruito" per mascherare il tubo

siamo poi sicuri che il problema non stia nella parte alta del pluviale, visto che parli di terrazzo e solitamente sono le congiunzioni tra guaine e tubi che nel tempo perdono?

 

[Adelino Rossi]

anch'io penso che il pilastro sia solo il rivestimento di copertura del pluviale. magari si ritrova il costruttore della palazzina o i disegni che  ci devono essere da qualche parte.

ci sarà anche un amministratore del palazzo. 

[reka]

penso anch'io, infatti dalla foto sembrerebbe che il secondo e il terso pilastro siano più sporgenti rispetto al primo d'angolo.

[Semplice 1]

Ciao --emiliodd--e tutti gli altri !

 

E' sicuramente una mascheratura (con lo scopo di poter usare tubo in plastica, di poterlo  proteggere da danneggiamenti e di evitarne la vista.

 

E' facile saperlo praticando un piccolo foro di "saggio" con il trapano.  Si vedrà che tipo di polvere esce e si potrà anche capire se la mascheratura e in mattoni forati o semipieni o anche in conci di calcestruzzo......

 

Comunque  si dovrebbe già sentire dal suono picchiettando con le nocche delle dita o anche con un matrtelletto.

Se sei riuscito nella tua "palpazione" a sentire la parete fredda per 2 mt di altezza dal pavimento del balcone sicuramente non si tratta di un pilastro........

 

Per evitare lunghe e generalmente  mal comprese spiegazioni allego un disegnino di come dovrebbe presumibilmente essere la situazione e di cosa sarebbe bene fare in attesa di trovare ed eliminare il motivo della perdita.

 

Se tutto è principiato dopo una pesante grandinata allora, quasi sicuramente, la grandine ha staccato delle porcherie (di solito muschio che cresce rigoglioso sugli escrementi che gli uccelli lasciano sui tetti, terrazze, grondaie) che sono finite nel pluviale. Molto probabilmente le porcherie si sono fermate a terra dove hanno trovato la prima curva oppure nel il pozzetto di raccolta che ,di solito, ha una paratia di tracimazione interna fatta apposta per trattenere le parti solide.

Il pozzetto sarà rimasto intasato......

 

 

 

 

[oscuro]

ecco perchè gli ho detto di spaccare perchè ero certo che quello non era un pilastro anche perchè un pilastro cosi esterno cosa dovrebbe sorreggere?

[Semplice 1]

Ciao ---oscuro---

 

Tu, effettivamente, avevi detto quale Primo Commentatore di --emiliodd--  :

il 16/10/2017 at 21:28 , oscuro scrisse:

 

Mi dispiace dirtelo ma secondo me devi spaccare e riparare

 

Con questo parere "sparato" avevi suscitato giustamente le preoccupate puntualizzazioni di : -miciobicio-clik0-Adelino Rossi-reka.

Non ti è sorto almeno il dubbio, nella più favorevole delle ipotesi, di esserti espresso male ???

 

Detto questo, se tu avessi letto con più attenzione quanto ho scritto io e avessi contemporaneamente ben guardato il disegnino, avresti dovuto capire che la ultima cosa da fare è proprio quella di spaccare .

 

Ora attendiamo tutti di sapere da --emiliodd-- che cosa può averci guadagnato in buoni suggerimenti dai nostri interventi ed eventualmente quale è la causa reale del suo  problema (quando verrà scoperta).

 

 

[emiliodd]

Buonasera a tutti,

grazie ai vosti consigli sulla ingiustificata profondità del pilastro ho capito che quell'eccesso serve a coprire la pluviale.

Se fosse stato per me avrei infilato un tubo in pvc di 6 metri dalla terrazza dentro la pluviale ma il condominio mi sta sfiancando per cui domattina per accelerare i tempi viene un idraulico che ha già detto che romperà questa "copertura" per accertarsi del problema.

 

Francamente, anche a seguito dei vostri preziosi consigli (ringrazio di cuore Semplice 1 per il disegno eccezionale)  avrei prima fatto un piccolo foro come da lui indicato e poi, confermata la causa, avrei calato la nuova pluviale nella vecchia.

 

Vi terrò aggiornati.

[oscuro]

emiliodd facci sapere poi come hai risolto. Comunque semplice 1 ho visto il disegno che hai fatto e magari hai ragione nel dire che una persona si potrebbe spaventare nel sentirsi dire ( io spaccherei) ma sinceramente non vedrei altre soluzioni dopo essermi accertato che il pozzetto in fondo alla colonna sia libero da sporcizia come dici anche tu. Comunque nella mia esperienza nel campo idraulico ho visto anche incassare pluvilei di rame o di lamiera che poi nel tempo si sono arrugginiti o ossidati e poi in fine bucati.

[Semplice 1]

Ciao --- emiliodd --- & ---oscuro---

 

Corro il sicuramente il serio rischio di passare per tignoso.

 

Di  esperienze se ne fanno tante e, come si dice, "se ne vedono di tutti i colori".

Tuttavia vi sono sempre delle graduatorie di probabilità nell'immaginare l'esistenza delle possibili diverse alternative del reale stato delle cose.

 

Rompere è l'ultima cosa da fare !!!

 

Prima di rompere alcunché, con il serio rischio di farlo per non trovare nulla, riconsiglio di fare gli accertamenti già detti (a terra del palazzo) dove ci dovrebbe essere il tombino di raccolta nel quale sfocia il pluviale.

 

Inoltre sarebbe anche fortemente consigliabile fare un facile "saggio preliminare" per scoprire a che punto si situa un eventuale, anche se improbabile, occlusione lungo la discesa verticale del tubo.

 

Per fare questa prova è sufficiente calare, dal foro di gronda, nel pluviale, una fune con attaccato un peso qualsiasi e vedere se e dove si ferma. Se l'occlusione risultasse più in basso del piano di --emiliodd-- sarebbe inutile demolire la mascheratura al piano suo.

 

Forse per la disperazione tu avrai chiamato un idraulico. A mio avviso avresti fatto molto meglio a chiamare un muratore.

Ti auguro che l'Idraulico sia una persona che riflette bene a quello che si mette a fare prima di combinare dei guasti inutili.

 

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao --- emiliodd ---

 

Non so se questo mio ultimo intervento potrà esserti ancora utile poiché questa mattina (19-10-2017) il tuo Idraulico di (s)fiducia dovrebbe essersi messo al lavoro con i suoi metodi e anche un po' con i tuoi.

 

Ti vorrei, comunque, ancora dire che vi potrebbe essere una ultima situazione da verificare prima di mettere mano alla mazza.

 

I tubi pluviali sono costruiti normalmente in lunghezze di 3 metri e sono muniti di "bicchiere" di giunzione.

Potrebbe darsi che, con il tubo tappato in posizione molto vicino a terra, questo si sia riempito con una colonna d'acqua aumentando notevolmente il proprio peso. Per darti una idea : Il tuo tubo, che sarà da 10 cm di diametro, qualora pieno d'acqua da terra sino al piano di calpestio del tuo balcone(10,5 mt da terra), peserebbe : 0,785dm2 X 105 dm = 82,4 dm3 ovvero 82,4 kg.

 

Tu presumibilmente avrai un giunto a bicchiere a 1,5 dal pavimento del tuo balcone : (4 canne tubo x 3mt cad.) - 10,5mt = 1,5mt

 

Tutto l'insieme dei tubi sottostanti al tuo balcone potrebbero essere (se non ben fissati al muro con i collari o peggio in assenza di collari), scivolati verso il basso scoprendo la penetrazione tubo/bicchiere che si trova a 1,5 mt di altezza sul tuo balcone.

 

In questa situazione, anche piovendo ora poco, una buona parte dell'acqua in caduta può uscire dal giunto che ormai è sconnesso. L'acqua invaderà l'interno della "falsa colonna" e, aumentando di livello, raggiungerà finalmente il livello del giunto sconnesso e si reimmetterà nel tubo scolando finalmente in basso verso il pozzetto al piano terra.

 

Per controllare questa possibile situazione si deve fare il foro di scolo al piede della mascheratura sul tuo balcone (come già evidenziato nel disegnino che è stato pubblicato). Poi versare lentamente un secchio d'acqua dall'entrata tubo della gronda in terrazza e vedere se esce acqua dal foro di scolo al piede della mascheratura.

 

Se esce una certa quantità d' acqua (anche poca) allora il giunto si è scollegato perché i tubi sottostanti sono scivolati in basso.

 

Comunque sia non ho ancora capito per quale motivo i tuoi condomini, sembra, ti ritengono responsabile del problema.

Il problema è condominiale perché riguarda un elemento della Proprietà Comune.

Semmai tu hai subito il danno collaterale che sarà da pagare a carico di tutti (anche tuo) in proporzione ai millesimi di proprietà.   

 

 

 

[emiliodd]

Ciao Semplice 1,

una foto parla più di mille parole.

Hanno rotto il finto pilastro piano piano con un martello mazzola davanti ai miei occhi e ne è venuta fuori una pluviale completamente spaccata per 2 metri buoni.

Siamo rimasti tutti senza parole e non abbiamo ancora trovato la spiegazione. E meno male che non piove da parecchio!

 

I condomini non mi ritengono responsabile del problema, è semplicemente che i lavori si dovevano fare da me e mi stanno chiamando 2 volte al giorno da lunedì ed io non sono dovuto andare al lavoro oggi per poter stare a casa con l'idraulico.

 

Ora, parlando di spese, posso chiedere qualcosa per la giornata di lavoro persa? Inoltre bisogna ancora intonacare e ritinteggiare il pilastro.

Per caso sai se in questo caso pagano gli inquilini o i proprietari?

 

Grazie dei tanti consigli

    Emilio

 

[oscuro]

Con tutto rispetto la soluzione dopo aver controllato che il pozzetto se non il sifone infondo al pluviale era libero era di spaccare, è inutile gingillarsi troppo, è chiaro che noi diamo dei consigli supponendo visto che non siamo sul posto. Comunque penso che il danno sia condominiale. Per quanto riguarda la tua giornata persa non credo che tu possa chiedere qualcosa, anche perchè se non c'eri tu in casa il lavoro non si popteva fare.

[Semplice 1]

Ciao --- emiliodd ---

 

Grazie per la tempestività e precisione nel riportare i risultati del lavoro.

 

Informazione utilissima perché si tratta di di un caso molto inconsueto (almeno per i non assiduamente addetti ai lavori).

Comunque non si tratta di un effetto speciale Hollywoodiano

 

In realtà il motivo di quanto è successo non è così inspiegabile come vi può essere apparso.

 

Il tubo di PVC, come tutte le materie plastiche, è soggetto ad invecchiamento naturale che ne diminuisce le caratteristiche di resistenza iniziali a nuovo.

Inoltre le materie plastiche hanno anche il difetto  di "affaticarsi" rapidamente qualora sottoposte a sollecitazioni meccaniche continuative (se vengono messe sotto sforzo e lo sforzo permane con continuità).

 

Nel tuo caso, per motivi da appurare con precisione, ma che si riconducono al fatto che le strutture delle case "si muovono", il tubo è andato in compressione assiale tra il tuo balcone e quello superiore.

 

Il tubo si è inflesso da un lato secondo  quella che era la sua possibilità e necessità (come farebbe un arco per scagliare le frecce qualora venisse compresso tra le sue punte). Tecnicamente questo tipo di sollecitazione si chiama "Carico di punta".

 

Rimanendo costretto in questa posizione per molto tempo alla fine la plastica "affaticata"  ha ceduto lungo la linea generatrice del tubo, la più compressa e debole.

 

Dovrebbe essere rimasta visibile, (anche se dalla foto non si può apprezzare), una leggera arcuatura del tubo, dalla parte sinistra rimasta intera, verso la parete della mascheratura (la mascheratura sembra fatta con tavelloni).

 

Per quanto riguarda le spese : Secondo il mio personale senso di giustizia, si dovrebbe mettere nel totale spese anche il valore (documentato) del tuo tempo perso almeno a partire dall'intervento di demolizione sino al ripristino completo (trascuriamo pure il disagio....).

Il tutto, poi, da dividere secondo i millesimi di proprietà. Questo per il giudizio di re Salomone, per quello degli uomini tutto è opinabile e diventa opinabilissimo quando si tratta di aprire il portafoglio. Siamo tutti buonissimi quando possiamo esserlo con i soldi degli altri (i talk show tv insegnano tutti i giorni....).

 

Ancora molte grazie.......

 

  

[emiliodd]

Ciao Semplice 1,

 

il concetto di "carico di punta" mi ha convinto subito al 100%.

 

E, cosa "peggiore", mi ha convinto anche del fatto che se il tubo fosse stato calato e quindi non vincolato ad una estremità questa causa non si sarebbe potuta più ripresentare se avessi svincolato leggermente anche la pluviale dal pavimento della mansarda avvolgendola con un gomma per fare da cuscinetto. 

 

Grazie di tutto

[Adelino Rossi]

come già detto con chiarezza da semplice1, la dilatazione e i movimenti del sistema in muratura sono diversi dal pvc della tubazione, se questa è stata completamente bloccata è chiaro che il più debole (il tubo) cede.  

[reka]

a me non sembra bloccata, e di tubi in pvc murati ne è pieno il mondo...

secondo me quel tratto era già danneggiato 

[Semplice 1]

Ciao ---reka---

 

Mi piacerebbe convincerti....... Con qualcun altro ci sono riuscito "al volo" ma forse sono solo stato fortunato.....

 

A parte le battute di spirito, se tu guardi il mio disegnino iniziale, vedrai che io avevo previsto che il tubo non sarebbe stato vincolato al muro (con i soliti supporti a fascetta con bullone/tassello infisso nel muro), ma "cementato" nel foro di passaggio nella soletta del balcone. Questo perché....conosco i miei polli (muratori e costruttori).

 

Il lavoro può essere anche fatto così, però con l'avvertenza di fasciare il tubo con un manicotto costituito con qualche giro di carta (ricavata dai sacchi di calce o cemento sempre presenti nei cantieri) prima di procedere al fissaggio con malta o cemento a presa rapida, come avviene invece spesso per fare presto.

In questo modo i tubi avrebbero la possibilità di scorrere liberamente quando si allungano a causa dell'aumento/diminuzione della temperatura.

 

Tuttavia anche questo accorgimento, da solo non basta.

Bisogna anche fare in modo che i tubi abbiano (se sono da 3mt.), in ogni giunto a bicchiere, circa 5-10 mm di spazio di espansione (a seconda che siano chiusi nella muratura oppure esposti al sole.

Il fissaggio di tenuta a muro deve anche essere fatto in mezzeria della lunghezza di ogni singolo tubo in modo da consentirgli di allungarsi verso le due estremità.

 

Gli Impiantisti Industriali conoscono perfettamente queste norme. Gli Edili, in generale, no (o quantomeno le sottovalutano o se ne fregano). 

 

Nel caso in questione, di ---emiliodd---, i tubi (non avendo fissaggi a muro) sono stati montati sicuramente partendo dal basso e "impilandoli" uno sull'altro tutti "affondati a zero" nei sottostanti giunti a bicchiere. Una volta bloccati cementati "a vivo" nelle solette dei vari balconi si è perfezionato il disastro futuro.......

 

Tra l'altro non è neppure da escludere che l'inconveniente si riproduca nei tempi futuri anche agli altri piani !!!!!

 

Per una migliore informazione vedi qualcosa andando a :

https://www.google.it/search?q=dilatazione+tubi+pvc&rlz=1C1BLWB_enIT532IT569&oq=dilatazione+pvc&aqs=chrome.3.69i57j0l5.13026j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8

 

Ti consiglio in modo specifico :http://www.prosystemitalia.com/archivioWeb/03_dilatazioni_termiche_tubazioni.pdf

dove, alla seconda pagina, potrai sapere chiaramente vita morte e miracoli dell'allungamento dei tubi in materie plastiche.

 

Ti faccio il calcolo per il tubo in PVC lungo 3 mt. e supponendo che sia stato posato con temperatura ambiente del momento di 20°C e che possa essere riscaldarsi (con la mascheratura esposta al sole) sino a 50°C.

Coefficiente di dilatazione lineare del PVC rigido : 0,080 millimtri ogni 1mt di lunghezza e per ogni 1°C di aumento temperatura

L'aumento di temperatura risulta : 50 -20 = 30 °C

L'allungamento (sui 3 mt di lunghezza) risulta : 3 x (0,080 x 30) = 7,2 mm

 

Non ti avrò convinto ?? . Pazienza ! . Non sono in grado di fare di meglio.

[del_user_ 254929]

Discussione molto istruttiva su come posare una tubazione di scarico a regola d'arte. Chissà se esistono compensatori di dilatazione pure per i pluviali...

[Adelino Rossi]

oltre alle spiegazioni tecniche parecchio esaustive, a mio parere si dovrebbe anche considerare la qualità dei tubi impiegati.

la materia prima che viene impiegata nella costruzione dei tubi è difficilmente verificabile a posteriori.

lo sa solo l'imprenditore acquirente del materiale.

un conto è utilizzare materie prime vergini e certificate e un altro conto è impiegare in toto o in parte nelle mescole prodotto da estrudere di recupero.

e come moltissimi prodotti in materiale plastico di uso consumer fatti solo di materiale di recupero rifuso.

Il prodotto originale e certificato, (costo a parte) è costruito per essere stabile nel tempo come struttura, prodotti di bassa qualità, (sono sempre derivati dal petrolio)

degradano nel tempo e diventano fragili.

normalmente si suppone che la qualità e la tecnica di montaggio facciano superare leggeri spostamenti o flessioni che si dovessero verificare nel tempo.

[reka]

non mi devi convincere, lo so che esiste la dilatazione termica... ma pensavo/speravo che la posa ne tenesse conto.. perchè nel caso contrario si romperebbero tutti..

il dubbio me lo mette il tipo di rottura, da l'idea che ci fosse già un innesto di rottura li dove la crepa è perfettamente lineare, superato un certo limite s'è aperto tutto il resto (crepe a dente di sega).

[Semplice 1]

Ciao a tutti.....

 

---reka---

So che sei un tipo sveglio (almeno quanto credo di esserlo io). Tuttavia capita anche a me qualche volta di leggere troppo veloce o con qualche pregiudizio mentale per cui non afferro il senso reale del discorso. Rileggi dall'inizio  tutto quanto ho scritto, partendo da zero, vedrai che ti ci ritroverai anche con i tuoi ragionamenti ed argomenti.

Comunque ti sottopongo un "passaggio" significativo (sembra a me) :

il 21/10/2017 at 16:24 , Semplice 1 scrisse:

Gli Impiantisti Industriali conoscono perfettamente queste norme. Gli Edili, in generale, no (o quantomeno le sottovalutano o se ne fregano). 

 

Nel caso in questione, di ---emiliodd---, i tubi (non avendo fissaggi a muro) sono stati montati sicuramente partendo dal basso e "impilandoli" uno sull'altro tutti "affondati a zero" nei sottostanti giunti a bicchiere. Una volta bloccati cementati "a vivo" nelle solette dei vari balconi si è perfezionato il disastro futuro.......

 

Tra l'altro non è neppure da escludere che l'inconveniente si riproduca nei tempi futuri anche agli altri piani !!!!!

La chiusura ---"Non ti avrò convinto ?? . Pazienza ! . Non sono in grado di fare di meglio." --- era una battuta (forse infelice) di spirito.

Però io non amo le "faccine" che spesso sono anche peggio......

 

--- Adelino Rossi---

Sono d'accordo praticamente su tutti i dettagli. Però, in un mondo per sua natura già molto imperfetto, moltissime volte basterebbe un briciolo di cura in più (dove si può facilmente intervenire : il metodo di posa) per scongiurare quasi totalmente danni del genere.

 

--- pippettoz ---

Il discorso riguarda solo i Pluviali. Per altre sistemazioni tubi dentro muratura, che spesso assumono andamenti con pendenza minima (2% e talvolta, in situazioni disperate, anche quasi orizzontali) la situazione è più delicata. Sono un capitolo a parte.

 

Limitandoci ai Pluviali, di norma, basta fissare i tubi saldamente (stringendoli a fondo con il collare) proprio sotto al bicchiere dove il tubo cambia diametro in modo che il gradino funga da appoggio contro al collare impedendo al tubo di scivolare in basso per peso proprio o altra causa.

 

Da noi (Nord Italia) ci sono tubi di colore marrone scuro (testa di moro) in PVC di basso prezzo e basso spessore (1mm) che normalmente, da nuovi, sono incurvati a "banana". Con il tempo perdono pure il colore ma i miei di casa, che hanno 46 anni, sono ancora intatti e fanno il loro servizio. Naturalmente esistono anche altri tubi ma io parlo dei più scadenti.

 

Dato che si montano "in vista" di solito bisogna guidarli con un secondo collare sulla loro lunghezza per evitare l'effetto visivo del serpentone.

 

Questi collari aggiuntivi di "raddrizzatura serpentone" devono essere stretti il minimo indispensabile lasciando libertà di scorrimento assiale al tubo per permettergli di allungarsi /accorciarsi quanto necessario.

 

Naturalmente, in ogni bicchiere, il tubo soprastante non deve arrivare al fondo  ma deve avere almeno 5 mm di spazio libero che serve per accettare il suo allungamento (quando succederà). Per l'accorciamento non vi sono evidentemente  problemi.

 

Per questo motivo non vi è bisogno di specifici giunti di dilatazione.