Quesito su trasformatore trifase

[Benedictus]

Buongiorno a tutti, ho un quesito da porvi su un'appunto che ci è stato fatto durante il controllo sugli impianti di terra nel nostro stabilimento. Durante il giro di controllo l'ispettore incaricato ha trovato da dire su un trasformatore trifase, primario 230V, secondario 380V, senza neutro, che praticamente il secondario è isolato rispetto l'impianto di terra. Su mio quesito su come posso fare, mi è stato suggerito di prendere una delle tre fasi a caso e metterla a terra.

La cosa non mi quadra a pieno, ma se io metto una fase a terra non creo la prima condizione di guasto di un trafo? Ho il rischio di trovarmi una tensione tra terra e fasi di 380!

Mi potete dire se è una procedura regolare?

 

Grazie

[ilguargua]

Con che cosa è protetta attualmente la linea 380? Se metti una delle fasi a terra dopo puoi, anzi direi che devi, usare un differenziale per proteggerla, cosa che ora non puoi fare. Il trafo non dovrebbe avere motivi di guastarsi. Stiamo parlandi di trasformatore, vero , no autotrasformatore, altrimenti il discorso cambia completamente.

 

Ciao, Ale.

[ivano65]

mettere una fase a terra sottopone a rischi l'isolamento delle apparecchiature e a indebito pericolo le persone che dovessero toccare una delle 2 fasi, in quanto riceverebbe il 380v  tra fase e terra. CIO' E' ESPLICITAMENTE VIETATO.

qual'e' l'uso del trasformatore? come mai il primario funziona a 220v trifase?  avete una fornitura a 220v trifase?

in effetti potrebbe succedere che (attualmente )al secondo guasto a terra qualcuno si folgori alla tensione di 380volt senza intervento possibile di protezioni.

E' UN PROGETTO  sbagliato in partenza.

gli avvolgimenti come sono? che potenza ha il trafo?

se costa relativamente poco sostituiscilo con uno avente il centrostella accessibile e collegalo a terra.

se non conviene  fai avvolgere un TFN  ( trasformatore formatore del neutro)  e proteggi il tutto con opportuno differenziale

[rguaresc]

Quote

non creo la prima condizione di guasto di un trafo?

Se vuoi fare un impianto IT devi sorvegliarlo con un relè di fase a terra.Diversamente mettere una fase a terra assicura che la tensione verso terra è limitata a 380 V. altrimenti un contatto della rete secondaria isolata con altro circuito potrebbe elevare questa tensione.
Ad eccezione degli impianti IT debitamente protetti tutti i secondari dei trasformatori (cabine) hanno un punto a terra per questo motivo.
 

[Benedictus]

6 ore fa, ivano65 scrisse:

mettere una fase a terra sottopone a rischi l'isolamento delle apparecchiature e a indebito pericolo le persone che dovessero toccare una delle 2 fasi, in quanto riceverebbe il 380v  tra fase e terra. CIO' E' ESPLICITAMENTE VIETATO.

qual'e' l'uso del trasformatore? come mai il primario funziona a 220v trifase?  avete una fornitura a 220v trifase?

in effetti potrebbe succedere che (attualmente )al secondo guasto a terra qualcuno si folgori alla tensione di 380volt senza intervento possibile di protezioni.

E' UN PROGETTO  sbagliato in partenza.

gli avvolgimenti come sono? che potenza ha il trafo?

se costa relativamente poco sostituiscilo con uno avente il centrostella accessibile e collegalo a terra.

se non conviene  fai avvolgere un TFN  ( trasformatore formatore del neutro)  e proteggi il tutto con opportuno differenziale

Il trasformatore alimenta una serie di pompe per il pompaggio acqua di rete nello stabilimento, primario 230, perchè abbiamo ancora alcune zone dello stabilimento alimentate a 230 trifase e l'impianto pompe lavora solo a 380, perchè le pompe sono comandate da inverter.

Il trafo è da 20KVA, di fabbrica nasce come primario 400 e secondario 230 gruppo Y/D1 ma avevamo necessità di una 380 perchè l'impianto necessitava di una linea 380V secca.

A valle il trasformatore è protetto e monte e a valle da due magnetotermici.

Anche io la penso come voi, sicuramente ci sarebbe bisogno di un dispositivo di sorveglianza guasto a terra, ma questo ispettore mi ha detto così e glielo ho fatto anche ripetere.

[ivano65]

x archimede: lui sta usando il trasformatore al contrario, per cui la stella e' il primario e il secondario e' a triangolo.

il dispositivo di controllo isolamento ha un costo proibitivo nel tuo caso ed e' di difficile gestione

mettere a terra una fase e' pericoloso per eventuali  ( probabilmente le possibilita' sono  remote, ma non si sa mai) contatti diretti e anche perche' si stressano gli isolanti delle apparecchiature

un trasformatore  da 20KVA  non e' poi cosi' costoso  da reperire , puoi anche optare per un autotrasformatore.

[ivano65]

TUTTI  i trasformatori trifasi  in BT  hanno il primario a triangolo  e il secondario a stella ad eccezione di casi particolari.

( forse quello in esame nasceva per applicazioni particolari)

cio' per due motivi: poter usare carichi squilibrati e collegare il centrostella a terra.( soprattutto per quello)

in qualche caso si trovano collegati  con primario e secondario a triangolo, ma sono poco usati se non per alimentare circuiti elettronici che non possono 

avere punti di collegamento a terra.

comunque ripeto collegare una fase a terra crea pericoli indebiti ( se qualcuno ha schemi che dimostrano il contrario lo pubblichi)

 

[Adelino Rossi]

Quote

primario 400 e secondario 230 gruppo Y/D1 

non è chiaro se il lato 400v stella abbia il neutro accessibile o no.

 

Quote

 primario 230V, secondario 380V, senza neutro, 

questa prima frase non chiarisce completamente il dubbio.

 

ci sono molti impianti che alimentano carichi su trasformatori senza neutro ma è specificatamente previsto per dar modo agli operatori e ai manutentori di intervenire in modo programmato alla fermata senza il blocco improvviso di tutto. Nei casi di sicurezza o di reazioni chimiche che devono ad esempio essere spente in modo programmato. Questi impianti hanno uno strumento vigilohm che da un allarme in caso di perdita di isolamento. Nel nostro caso trattandosi di normali pompe penso che la questione sicurezza funzionale non esista.

 

io penso che essendoci di mezzo un ispettore di un ente di controllo che produce un verbale di verifica, indipendentemente dalla esperienza specifica della persona e considerando che sulle questioni legali è meglio essere sempre cauti, farei fare un semplice schema di progetto da uno studio tecnico esterno abilitato alla progettazione di impianti elettrici.

la soluzione progettuale sarà concordata in termini di fattibilità e costi con il cliente, (azienda). 

 

[rguaresc]

Quote

parole date dall'ispettore   // suggerito di prendere una delle tre fasi a caso e metterla a terra

 

Non mi sembra nuovo è quello che si fa negli impianti di distribuzione. La mancanza di un collegamento a terra lascia fluttuare il potenziale di una fase, se una fase tocca un altro circuito, per esempio una fase L1 a 220 V (127 verso terra) tutte le tensioni del secondario si spostano di quei 127 V e alcune vanno quindi oltre il valore atteso.
Negli impianti citati da Adelino si mette una valvola di tensione all'inizio per creare un corto a terra se la tensione fase-terra diventa alta. 
Se si mette un punto a terra come si fa in tutte le cabine il contatto con altri circuiti diventa un guasto risolto dalle protezioni.
 

[Benedictus]

Anzitutto, grazie a tutti per le risposte. Per quanto riguarda il trasformatore vi allego l'immagine della targhetta, è un trafo primario 400 e secondario a 230. Il primario è a stella ma il neutro non è tirato fuori. Siccome lo abbiamo messo in una cabina di distribuzione dove abbiamo una forza solo 230 trifase, sul trasformatore ci troviamo una 380 senza neutro, perchè fisicamente il centro stella non è stato messo a morsetto.

Comunque sia, concordo con voi sulla pericolosità di mettere a massa una fase del secondario 230V. Penso che ci toglieremo dall'inghippo acquistando un trafo primario 230V secondario 400+N.

Grazie

[Davide-SB]

Come dice l'ispettore non lo ritengo  scandaloso. 

In fondo si realizzerebbe una distribuzione bifase con  pseudo neutro a terra. 

Non importa se tra le fasi e tra fase e terra avremo 400v, il differenziale comunque interverrà con primo guasto a terra. 

L'importante è segnalare chiaramente questo tipo di distribuzione non convenzionale. 

[ppfanta]

Ma, economicamente,   non ti converrebbe portare una "normale" linea 400 volt, togli il trasformatore e fai un normale quadro a 400? 

 

[Benedictus]

37 minuti fa, ppfanta scrisse:

Ma, economicamente,   non ti converrebbe portare una "normale" linea 400 volt, togli il trasformatore e fai un normale quadro a 400? 

 

No, li c'è una intera area a 230, non è solo una linea pompe, ma un'intera officina a 230 trifase

[Benedictus]

1 ora fa, Davide-SB scrisse:

Come dice l'ispettore non lo ritengo  scandaloso. 

In fondo si realizzerebbe una distribuzione bifase con  pseudo neutro a terra. 

Non importa se tra le fasi e tra fase e terra avremo 400v, il differenziale comunque interverrà con primo guasto a terra. 

L'importante è segnalare chiaramente questo tipo di distribuzione non convenzionale. 

Portando una fase a terra, non hai un pseudo neutro, hai 400V a terra

[rguaresc]

Quote

concordo con voi sulla pericolosità di mettere a massa una fase del secondario 230V.

 

Disaccordo.

Liberissimo di cambiare il trasformatore, ma la messa a terra di una fase per proteggere dai contatti con altri circuiti non è da considerare un pericolo