Pompa a portata variabile ed inverter

[adamo]

Salve raga e ben trovati, in questi giorni sbattevo la testa su delle pompe della Rexroth a pistoni assiali ed a portata variabile, motivo per il quale mi sono imbattuto i un grafico dove illustrava la portata, ovviamente espressa in Lt/min, in relazione con la potenza del motore ed il numero di giri.

Partendo dal presupposto che una 4VSO 250 associata ad un motore da 90Kw eroga meno della meta' della portata massima della pompa, e non potendo cambiare i motori, secondo Voi installando un inverter al posto del classico avviamento stella/triangolo si possono avere dei benefici in termini di velocita' di esecuzione del pezzo?, anche pochi secondi fanno la differenza in una linea di presse in automatico!.

E' fattibile?, come si suol dire, la spesa vale la mbresa?.

 

Grazie

 

Adamo

[Livio Orsini]

53 minuti fa, adamo scrisse:

E' fattibile?, come si suol dire, la spesa vale la mbresa?.

 

Questo lo devi valutare tu.

 

Io posso dirti che sulle pompe per presse oleodinamiche l'uso di inverters è consolidato da oltre un ventennio.

[adamo]

Preciso e veloce sig.Orsini, ok ma secondo voi posso aspettarmi una portata/velocità di percorrenza della slitta minore a quella attuale?

 

Grazie

[adamo]

Del resto soltanto se so di quanto aumenta la velocità del motore posso stabilire o almeno proporre con dei dati alla mano per convincere la proprietà a cacciare gli euro!

[adamo]

Buongiorno, aime' ho scritto una mail al produttore dei motori associati alle pompe e mi ha detto che questi motori non sono adatti all'utilizzo con inverter, quindi nel caso dovrei comprare inverter e motori nuovi!.

Ma a questo punto cosa hanno di diverso i motori che possono essere associati agli inverter?, in fabbrica ho soltanto un'applicazione del genere ed il motore ha una ventola alimentata da un'altra fonte, e' questa la differenza?, a me andrebbe bene anche una velocita' fissa, ovviamente dopo la rampa di accellerazione, purche' sia superiore  ai 1400 giri/min.

 

Grazie di tutto.

 

Adamo

[Livio Orsini]

34 minuti fa, adamo scrisse:

Ma a questo punto cosa hanno di diverso i motori che possono essere associati agli inverter?

 

L'isolamento.

Ma a partire dalla seconda metà degli anni '90 tutti i motori elettrici ca decenti sono adatti ad essere pilotati da inverter.

Che motori montano le tue presse? E di che marca sono le presse?

[Semplice 1]

Ciao Adamo

 

 

Ti avevo già visto in una discussione di fine Luglio/primi di Agosto di questo anno. Ero rimasto perplesso sul tuo modo di affrontare la situazione (dal punto di vista tecnico)

L'argomento era : pompe ad ingranaggi distrutte e morchia + acqua emulsionata nei serbatoi delle centraline di presse oleodinamiche dell'Impianto Produttivo del quale ti occupi (sembra con funzioni di manutenzione/sorveglianza a tutto campo).

Con le ferie di Agosto la discussione sembra morta senza sapere se e cosa era stato concluso/non concluso.

 

Il nuovo argomento che ora affronti potrebbe essere particolarmente delicato (anche sapendoci fare molto).

Tu lo affronti in maniera semplicistica e senza nemmeno un cenno alla tipologia del lavoro che viene svolto da quella che tu indichi come "una linea di presse".

In pratica il tuo ragionamento si riduce a questo : Ho un certo motore elettrico che fa girare una pompa ad olio e le mie presse battono (supponiamo)15 colpi/minuto. Se riesco ad aumentare la velocità del motore quanto basta per fare battere 18 colpi/minuto porto la produzione al 18 / 15 x 100 = 120% ...... e ci guadagno il 20%. 

Come fare ? Semplicissimo : Monto un Inverter, aumento quanto basta il numero di giri del motore, e il gioco è fatto.

 

Ero sul punto di dirti qualcosa di molto più esteso, dopo che ho vista la prima risposta di massima datati da Livio Orsini sulla possibilità di impiego "normale" degli  Inverter per il traino delle pompe olio.

Ti avrei senz'altro detto che il problema della "qualita motore adatto per Inverter" è fondamentale perché gli Inverter generano una forma di Corrente Elettrica molto particolare, che può avere delle "punte di tensione istantanea" particolarmente elevate, che provocano facilmente il corto circuito (perforazione della lacca isolante dei fili) negli avvolgimenti motore.

 

Ora tu sai, perché te lo ha detto anche il Costruttore del motore stesso, che almeno per i motori grandi sopra ai 10 kW non vengono fabbricati motori "di serie" adatti indifferentemente anche per Inverter.

Per i motori più piccoli, sui quali l'uso di Inverter è molto più diffuso, alcuni Costruttori fanno una "esecuzione unica adatta anche per Inverter".  Comunque lo specificano nei loro Cataloghi in modo evidente. In assenza di questa specificazione è bene intendere che i motori non sono adatti per Inverter. Poi se uno vuole tentare la sorte è libero di farlo.

 

Data la dimensione (90 kW) e costo del motore (intorno ai 3000 € e più, a nuovo) tu certamente non potresti correre il rischio di trovarti a piedi senza ricambio, magari anche appena schiacci il pulsante della prima partenza inaugurale.

 

A parte tutto il problema "motore/Inverter", e relativi costi che possiamo trascurare, comunque ci sono sicuramente decine di altre problematiche da esaminare per poter pensare di "tirare su il ritmo delle presse"

 

Ti dico solo la primissima e più evidente ragione :

Per la tua pompa la Rexroth prevede un regime massimo di rotazione a 1500 n/min (tondi tondi) indipendentemente dal fatto che il motore di traino sia il tuo 90 kW o il massimo applicabile che potrebbe essere anche un 250 kw.

Il tuo motore attuale non fa 1400 giri come tu supponi (leggi sulla sua targhetta) ma qualcosa come 1480 giri.

I motori grossi sono solitamente molto vicini ai 1500 giri che sarebbe la velocità di sincronismo matematica per la frequenza di Rete a 50 Hz.

Dunque, già solo per questo, non esiste margine per aumenti di velocità della pompa !!!

 

Occhio Adamo.....Non mangiare mele dell'Albero della Conoscenza che ti potrebbero fare perdere il tuo (piccolo) Paradiso.

 

 

 

 

[Livio Orsini]

16 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Ora tu sai, perché te lo ha detto anche il Costruttore del motore stesso, che almeno per i motori grandi sopra ai 10 kW non vengono fabbricati motori "di serie" adatti indifferentemente anche per Inverter.

 

La così detta "inaddabilità" al pilotaggio da inverter è dovuta essenzialmente non alla particolare forma d'onda della corrente ma dal dv/dt dei moderni inverter che possono raggiungere frequenze di commutazione o frequenza portante (carrier frequency) che va da un minimo di 4kHz - 5kHz sino ad un massimo di 12 kHz - 15 kHz, con tempi di transizione dell'ordine dei nanosecondi (millesimi di microsecondo), quindi con dv/dt estremamente elevato.

Se l'isolante dei fili degli avvolgimenti, e l'isolante in generale, non è di ottima qualità questo elevato dv/dt tende a degradare l'isolante sino a perforarlo ed innescando corto circuiti tra le spire; da questi si innesca poi una spirale perversa che porta alla totale distruzione dell'avvolgimento

 

Nella prima metà degli anni '90, quando iniziò la velocizzazione dei semiconduttori di potenza usati come interruttori, ci furono stragi di motori, specialmente se del tipo "bulgaro".

I principali costruttori di motori, dopo questi accadimenti, corsero ai ripari migliorando la qualità degli isolanti impiegati.

Oggi, ad oltre 20 anni di distanza, praticamente tutti i motori di buona qualità sono previsti per l'uso sotto inverter.

 

Adamo non specifica n la marca dei motori ne l'anno di costruzione; per quanto ne so potrebbero essere motori "bulgari" vecchi di oltre 30 anni.

 

Comunque posso garantire, per esperienza personale diretta, che dalla fine del secolo scorso due note aziende lombarde, tra i maggiori costruttori di presse, hanno adottato l'alimentazione da inverter per il loro motori che azionano le pompe oleodinamiche.

[adamo]

Con il vostro permesso allego la foto della targhetta del motore.

 

 

[Livio Orsini]

Dalla targa è un motore con specifiche post 2000; il costruttore, ex Ercole Marelli, ha una qualità almemo decente, quindi mi smbra molto strano che questi motori non siano compatibili con inverter, però se il costruttore afferma che sono incompatibili con il pilotaggio da inverter non ti resta che adeguarti.

Io ho dato una rapida scorsa ai fogli tecnici del costruttore e non ho trovato niente che sconsigli il pilotaggio tramite inverter.

Penso che, forse, più che ad un problema di isolamento degli avvolgimenti si sconsigli l'uso per probelmi di corrosione dei cuscinetti.

Io comunque proverei ad interpellare il servizio tecnico telefonicamente. Parlare con un tecnico potrebbe chiarire meglio le ragioni che sconsigliano il pilotaggio tramite inverter.

Potrebbro anche esserci ragioni commrciali. Marelli è stata assorbita da ABB e quest'azinda tende a fornire proprio inverters accoppiati a propri motori.

[adamo]

Sempre grato, per Semplice1, ma non troppo, e' pur vero che forse ho omesso di dare un feedback di ritorno per le pompe ad ingranaggi di questa estate ma sappiate che ho eseguito pari pari il consiglio che mi avete fornito di rivolgermi ad una ditta che ha il banco prova per le pompe, anche che cosi' come avevo previsto qualche casino lo hanno fatto pure loro nello smontare e rimontare le pompe con i giunti che non accoppiavano con i motori.

 

Non capisco il perche' mi accusate di scarsa professionalita' solo per aver omesso delle informazioni, se ne avevate bisogno bastava chiedere, o pensate che il sottoscritto cambi su di una pressa da 1250ton tre pompe rexroth ed installi tre inverter spendendo circa 60.000 euro senza aver valutato e sentito varie campane, sentito la Rexroth stessa, valutato i rischi ed eventualmente i costi/benefici?.

 

Ho chiesto un vostro parere autorevole, sicuramente e ben venga l'incentivo a fare meglio, molto spesso scrivo con il cellulare direttamente sulla macchina proprio perche' sono dentro al problema e mi accusate della scarsita' di dettagli?!?

 

Mi sembra un po' esagerato

Comunque grazie

 

Adamo

[Livio Orsini]

2 minuti fa, adamo scrisse:

Non capisco il perche' mi accusate di scarsa professionalita' solo per aver omesso delle informazioni,

 

 

Invito tutti ad astenersi da risposte "piccate". In questo modo si da inizio a polemiche personali che portano solo a provvedimenti spiacevoli.

 

Io ho solo evidenziato che non avevi fornito ne marca ne modello dei motori, dato abbastanza importante per valutare appieno la situazione. Non ti ho mosso nessuna accusa.

Visto che, te compreso, partecipiamo in 3 alla discussione l'uso della seconda persona plurale mi sembra un poco esagerato.

 

Voglio sperare che la discussione continui esclusivamente su argomenti tecnici.

 

 

[reka]

secondo me il produttore della pressa dice così perchè vorrebbe fare la modifica completa lui  

 

piuttosto senti il produttore del motore o qualche officina che li ripara, dove vado io ad esempio hanno una serie di carter con ventola elettrica da sostituire sui motori vecchi con raffreddamento diretto..

 

una curiosità, ma 60000 euro è il prezzo di tre inverter da 90kW o comprende altro?

chiedo perchè io ne avevo provato uno su una pressa (di altro genere rispetto alle tue) con motore da 45kW e la cifra in ballo era decisamente più bassa.

 

[Semplice 1]

Ciao Adamo

 

Cercherò di  moderare i miei termini......  Ti chiedo scusa e devo spiegarmi per esteso.

 

La mia critica/perplessità riguardo al precedente problema (in una altra discussione) delle centraline con pompe ad ingranaggi (che avevo solo seguito ma senza intervenire) riguardava il fatto che, avendo tu trovato acqua e "smeriglio" nelle centraline sembrava evidente (a me ma non a te) che per qualche ragione i due componenti indesiderati erano penetrati nel serbatoio centralina perché il suo coperchio, o qualche componente sul coperchio, non avevano la dovuta tenuta all'acqua/polveri.

 

Comunque l'acqua, in qualche modo e per tempo non trascurabile, doveva essere caduta/goccioolata sul coperchio centralina e, avendo tu l'occhio sull'Impianto, avresti dovuto avere qualche sospetto.

A mia conoscenza non vi sono altri modi (naturali) di entrata per l'acqua che può trascinare anche con se il polverino di smeriglio.

 

Per lo "smeriglio", se intendi veramente polvere di smeriglio residuata dalla disgregazione/consumo di mole abrasive, tu saprai certamente se il tuo ambiente di lavoro  può generare tali polveri in quantità. Se le genera allora bisogna provvedere a fare in modo di proteggere al massimo i serbatoi.

I serbatoi delle centraline  comunque "respirano" sempre l'aria ambiente, di norma dal bocchettone/filtro di riempimento olio.

 

Se gli inquinanti entrano facilmente e continuamente nei serbatoi, la pulizia e cambio olio seppur frequenti non possono essere di alcuna utilità effettiva e sono solo un puro costo fisso che si potrebbe ridurre di molto con le dovute attenzioni e accorgimenti impiantistici..

 

Ultima idea, da prendere in considerazione con calma : se nulla giustifica la presenza dei detti inquinanti nell'olio allora sarebbe utile fare un pensierino ad un possibile sabotaggio. L' ipotesi è alquanto inquietante ma da tenere presente.......e senza dirla in giro. Tientela solo per te e sorveglia.

 

Venendo all'ultimo problema "Pompa portata variabile con Inverter"

 

Credimi perché te lo dico da amico : Facendo come fai tu, scrivendo dal telefonino mentre sei in macchina, non potendo dare inizialmente nemmeno i dati minimi ed indispensabili per una valutazione superficialissima del problema, ti precludi in partenza qualsiasi possibilità di essere preso in considerazione. Al massimo ti può arrivare qualche risposta generica che ti potrebbe anche nuocere se presa di peso per buona.

Inoltre, a chi ti legge e non può vedere il "film" delle tue giornate di lavoro, dai per forza di cose l'impressione di un dilettante allo sbaraglio.

 

Da qui la mia battuta che voleva essere scherzosa ----"Occhio Adamo.....Non mangiare mele......"----

 

Per il motore (giri 1480) e anche per l'Inverter mi pare che tutto quanto ti avevo detto corrisponde alla realtà delle cose.

Dalla targhetta motore si rileva pure che il suo "Grado di Resistenza alla Sovratemperatura" è "F". Questo è sicuramente un altro motivo che impedisce il suo uso (per il tuo scopo). il "Grado" dovrebbe essere superiore, ossia "H",.

 

La puntualizzazione, fatta successivamente da Livio Orsini, per quanto molto più tecnicamente dettagliata, non cambia assolutamente nulla nel concreto.

 

Posso solo aggiungere che anche i lamierini, con i quali viene realizzato il rotore del motore, dovrebbero avere caratteristica "amagnetica" migliore dei lamierini per motori "normali".

Questo perché la frequenza fornita dagli Inverter può arrivare sempre tranquillamente a 120 Hz. e, a frequenze così alte, ci vogliono lamierini migliori del normale, altrimenti i motori "scaldano e non tirano".

 

Rovistando meglio su Internet ho trovato una presentazione (scritta in francese) dove dicono, senza dare però i particolari di calcolo, che i giri di utilizzo della pompa possono salire sino ad un massimo di 1800 qualora si usino motori inferiori al massimo consentito (250 kW).  

Dunque con un motore nuovo e anche più grosso (diciamo da  da 110 kW invece che da 90 kW come ora) si potrebbe supporre di poter arrivare intorno ai 1650 n/min (sempre da verificare con Rexroth).

 

Comunque, come già detto nel mio precedente intervento, bisogna sicuramente vedere molte altre cose. 

 

Senza entrare nei dettagli, ma solo in linea di principio, si può pensare che basterebbe montare un motore più potente e agire sulla portata della pompa se esiste un margine ancora sfruttabile.

Questa è solo una idea di principio, bisognerebbe fare molte altre valutazioni tecniche su tutto il Sistema Linea Presse correlato al Sistema Oleodinamico. Lavoro estremamente delicato !!!

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao --- reka---

 

14 ore fa, adamo scrisse:

Buongiorno, aime' ho scritto una mail al produttore dei motori associati alle pompe e mi ha detto che questi motori non sono adatti all'utilizzo con inverter, quindi nel caso dovrei comprare inverter e motori nuovi!.

 

3 ore fa, reka scrisse:

secondo me il produttore della pressa dice così perchè vorrebbe fare la modifica completa lui  

 

piuttosto senti il produttore del motore o qualche officina che li ripara, dove vado io ad esempio hanno una serie di carter con ventola elettrica da sostituire sui motori vecchi con raffreddamento diretto..

 

Scusami ma ti devo dire che non hai letto bene quello che ha scritto Adamo.

Mi pare che lui dice di aver fatta una  mail al produttore dei motori.

Perché mai continuano ad esserci equivoci di questo tipo dovuti  a letture troppo veloci e superficiali?  Mistero !

[adamo]

Buongiorno a tutti, no problem per quanto scritto in precedenza, anzi ne volevo approfittare della conoscenza di Semplice per aiutarmi a comprendere questo grafico allegato alla pompa in oggetto.

Partendo dal presupposto che associato a questa pompa ho un motore da 90Kw che portata dovrei aspettarmi con un pilotaggio del piattello a 50 bar ( circa il 90% della pressione massima degli ausiliari) tenendo conto che per la salita della slitta occorrono circa 100Bar?.

L'idea, anche se ormai lo avevate capito tutti, e' quella di velocizzare la pressa sopratutto la fase di salita in quanto la discesa veloce avviene a caduta controllata e la pressata essendo profonda imbutitura non puo' avvenire troppo spedita.

No problem per la variazione di parametri per velocizzare solo la salita.

 

Adamo

[Livio Orsini]

19 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Questo è sicuramente un altro motivo che impedisce il suo uso (per il tuo scopo). il "Grado" dovrebbe essere superiore, ossia "H",.

 

Questo è un falso problema.

Tutte le volte che si usa un motore controllato da inverter, se si prevede di lavorare per periodi significativi a frequenza inferiore a 40Hz (per motori caratterizzati per 50Hz nominali), è obbligatorio prevedere una ventilazione assistita qualsiasi sia il grado di temperatura previsto per quel motore.

 

19 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Questo perché la frequenza fornita dagli Inverter può arrivare sempre tranquillamente a 120 Hz.

 

Che l'inverter possa arrivare a 120Hz non significa che debba; ci sono dei parametri che limitano la frequenza massima raggiungibile.

Arrivare a quella frequenza è impensabile per un motore normale, non tanto per le perdite nel ferro ma, e soprattutto, perchè il motore lavorerebbe a velocità angolare doppia di quella nominale, con problemi sia per i cuscinetti, ma anche e soprattutto per gli avvolgimenti, che potrebbero non sopportare la forza centrifuga decisamente maggiore.

Nel caso in esame il motore è previsto per lavorare sino a 60Hz nominali.

 

Inoltre nelle applicazioni simili a quella in oggetto, la scelta di lavorare con inverter è pagante per usi a velocità inferiori alla nominal, in modo da adeguare la portata della pompa alle reali necessità del momento.

[adamo]

Rieccomi, ho appena ricevuto il preventivo dell'inverter con 10.000Euro ne compri tre! chissa' perche' pensavo che costassero 10 K euro cad.

 

Adamo

 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, adamo scrisse:

Rieccomi, ho appena ricevuto il preventivo dell'inverter con 10.000Euro ne compri tre! chissa' perche' pensavo che costassero 10 K euro cad.

 

Scusa potresti specificare di che marca sono, tanto per curiosità.

 

Ricordati che l'inverter si dimensiona sempre per corrente erogabile, non per potenza.

Nel tuo caso l'invrter deve essere in grado di erogare una corrente  >=165A in modo continuativo.

Poi dovrai prevedere un motoventilatore per effettuare la ventilazione assistita del motore, perchè se è autoventilante rischi di bruciarlo se lavori sotto i 40Hz per tempi >10' ogni 20' (i tempi sono indicativi).

[adamo]

Nessun problema, il fornitore di Materiale elettrico mi ha formulato il preventivo per un Inverter Omron 3G3RXB4900 , ma solo e soltanto per renderci conto di quanto costava un inverter per un motore da 90 K, cosa che ho specificato nella richiesta di preventivo.

 

Adamo

 

[Livio Orsini]

Omron è un discreto inverter; erano migliori quando erano yaskawa ritargati, ma sono ancora decenti.

[Semplice 1]

Ciao Adamo

Ora che la tua situazione è molto più chiara (1 pressa =1 pompa )  vedo di rispondere alla tua nuova formulazione del quesito.

Per il momento lasciamo stare gli inverter come eventuale ruotino di scorta per il tuo progetto.

il 25/10/2017 at 10:45 , adamo scrisse:

Partendo dal presupposto che associato a questa pompa ho un motore da 90Kw che portata dovrei aspettarmi con un pilotaggio del piattello a 50 bar ( circa il 90% della pressione massima degli ausiliari) tenendo conto che per la salita della slitta occorrono circa 100Bar?.

L'idea, anche se ormai lo avevate capito tutti, e' quella di velocizzare la pressa sopratutto la fase di salita in quanto la discesa veloce avviene a caduta controllata e la pressata essendo profonda imbutitura non puo' avvenire troppo spedita.

No problem per la variazione di parametri per velocizzare solo la salita.

 

Per fare qualche ragionamento chiaro ti dico che io mi riferisco al Prospetto Tecnico in Inglese (credo identico al tuo). Vedi :

 

https://md.boschrexroth.com/modules/BRMV2PDFDownload-internet.dll/re92050_2009-04.pdf?db=brmv2&lvid=1142520&mvid=13014&clid=20&sid=0D1269A6EA6D5A28EDFF257836FB8344.borex-tc&sch=M&id=13014,20,1142520

 

Potrai vedere a pag. 2 che la tua pompa può avere svariati tipi di Controllo. Codice del controllo nella "casella" (06).

Sarebbe indispensabile conoscere tutto il codice completo della pompa per qualsiasi evenienza.

Se non si conosce con esattezza il tipo di Controllo di cui è dotata la pompa si fanno ipotesi facilmente fuori luogo.

Potrebbe anche darsi che basti aumentare la pressione di pilotaggio piattello inclinato (come supponi tu) ma non e detto....

 

I diagramma al quale tu ti riferisci ha una funzione diversa. 

Serve solo per definire quale è la  combinazione portata/pressione che la pompa può fornire, quando viene fatta girare a 1500 n/min precisi, e avendo montato un qualsiasi motore di "tot" kW (resi precisamente a 1500 n/min)

 

Esempio dal diagramma : Pressione desiderata =200 bar ;  Portata desiderata = 260 lt/min ; Potenza motore da installare 130 kW (a 1500 n/min precisi).

Se ne deduce anche che la Cilindrata Max Pompa di 250 cm3/giro/ risulterà ridotta a (260 x1000) / 1500 = 173,3 cm3.

 

Da questo esempio si deduce anche che la pompa, per motivi che ora non indagheremo, presenta un rendimento totale molto basso.

La Potenza  conferita all'olio risulta dalla formula :  (Q lt/min x p bar) / 612 numero di trasformazione = kW .

Sviluppando : (260 lt/min x 200 bar) / 612 =  84,96 kW ----> 85 kW.

Il Rendimento Totale Pompa risulta : 85 / 130 = 0,654 .......molto basso (io mi sarei atteso almeno un 0,80).

Ci sarà sicuramente, al servizio della pompa, anche un robusto scambiatore di calore per il raffreddamento pompa e olio.

 

Dato che tu dici che per la "salita" servono circa 100 bar ma non dici a quale portata della pompa non si può eseguire nessun calcolo di verifica veramente sicuro. Bisogna che tu riesca a valutare la Portata Pompa in fase di salita pressa.

Se la pressa ha un unico cilindro del quale conosci le dimensioni dei diametri (stantuffo e stelo) e prendendo il tempo di sollevamento per percorrere 50 cm di corsa (a movimento lanciato) sarà facile sapere la Portata Pompa in questa fase.

Se la Pressa ha il richiamo con due cilindri, specifici per la salita, fai lo stesso tipo di rilevamento adeguato al caso.

 

Se mi darai questo dato (portata Pompa  per salita pressa) ti farò la valutazione successiva per vedere se esiste qualche margine da sfruttare.

 

Il "calcolo inverso" per indovinare a tavolino la portata di olio che fornisce la pompa in fase di "salita" sarebbe :

--- Potenza contenuta nell'olio : 90 kW motore x 0,65 rendim, totale pompa = 58,5 kW utili olio.

--- Portata olio fornibile dalla Pompa ai 100 bar rilevati :  (58,5 kW X 612 num. di trasf.) / 100 bar = 358 lt/min

 

Dato che  ai 1480 giri del motore corrispondono (alla cilindrata massima di 250 cm3) : (1480 x 250) / 1000 = 370 lt/min (teorici)

io direi "non c'è trippa per i gatti"......... e aumentare i giri Pompa ....bisogna vedere con la Rexroth e poi altre cose ancora.

 

Però non si sa mai, fai la misura della portata olio in "salita" come ti ho suggerito, magari per tua fortuna io mi sbaglio.......

Il grado di probabilità a tuo favore io lo stimo al 1 %. Vediamo come va la scommessa !!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao Adamo

Ieri ero andato "lungo" (io sono sempre lungo....) e avevo lasciato una seconda parte per dopo.

 

Ora aggiungo :

Tieni sempre conto che non me ne intendo in modo specifico/specialistico di Presse.

 

Tuttavia, se capitasse a me di doverne inventare una di sana pianta, io userei il tuo Gruppo motore+pompa  con una funzione di "Pilotaggio Pompa" del tipo adatto per ottenere che la Pompa funzioni a Potenza Costante in rapporto a quella che è la potenza disponibile del motore.

 

Penso che il costruttore della pressa (con il consiglio tecnico di Rexroth) avrà dunque adottato questo tipo di regolazione.

 

Con questo tipo di regolazione il circuito olio (mandata) che va alla Pressa risulta sempre nella situazione in cui il "prodotto" (moltiplicazione) di  p (pressione) x Q (portata in lt/min) = costante . Questo valore tiene conto anche del rendimento complessivo della pompa (0,65 come già detto ieri). 

 

In una situazione come quella prospettata succede che, in ogni istante, la pompa adegua automaticamente la sua portata alla Pressione di Contrasto esistente in mandata.

 

Questo vuol dire che, se la pressione richiesta (nel tuo caso la fase di pressatura) aumenta, la pompa riduce da sola la sua portata al valore richiesto in modo da non superare la disponibilità di potenza del motore elettrico.

 

Se per caso si volesse eseguire una pressatura che richiede più di 350 bar di pressione olio la portata pompa si ridurrà a zero,il manometro segnerà 350 bar e la Pressa rimarrà immobile ad un certo grado di chiusura stampo.

Il motore elettrico e la Pompa continueranno a girare come nulla fosse.

 

Ne consegue che, anche per tutti gli altri movimenti (salita e discesa), la pressa funziona, già e sempre, in regime di massima velocità possibile, in relazione alla resistenza che si deve vincere (pressione olio che viene richiesta) e alla potenza del motore elettrico che la muove e che è quella che sappiamo (90 kW).

 

Dunque, a parte i miei calcoli di verifica preliminare che dicono che la Pompa è già in Portata Massima (Cilindrata massima), si può ragionevolmente pensare  che non vi siano margini di aumento velocità in salita. 

Per la discesa non saprei dire qualcosa di sicuro ma penso  sia anche quella già alla velocità massima.

 

Verifica tutta la situazione come ti ho già suggerito e poi vedremo il seguito. 

 

 

 

[Renotcha]

Concordo con Semplice1 sul fatto che sia indispensabile avere:
1) la sigla completa della pompa, per individuare i controlli installati
2) le pressioni massime tarate nelle varie fasi di ciclo (pressata, risalita, eventuali altre)
3) una copia dello schema, il che non farebbe male.

 

Un paio di considerazioni sul post di Semplice:
1) nella formula della potenza idraulica, se la potenza è in kW, la pressione in bar e la portata in lt/min, il coefficiente dimensionale è 600 e non 612 (relativo alla pressione in atm). Dunque, giusto per esattezza, P(kW) = p(bar) x Q(lt/min) / 600.
2) L'interpretazione dei diagrammi per dedurre il rendimento: temo ci sia un malinteso nel valutare un rendimento così basso. Secondo me, ipotizzando per esempio una pressione di lavoro di 200 bar, piattello tutto aperto (cilindrata 250 c.c.) e 1.500 rpm:

2a) la portata effettiva Qe è di 360 lt/min (vedi linea blu nell'allegato, retta qv) -> la portata teorica Qt è di 250*1,5=375 lt/min -> il rendimento volumetrico è eta_vol=Qe/Qt=360/375=96%

2b) la potenza assorbita all'albero di ingresso pompa è di 130 kW (linea rossa, retta Pqvmax) -> potenza idraulica all'uscita pompa Ph=360*200/600=120 kW -> Potenza reale assorbita come da diagramma Pa=130 kW -> il rendimento totale eta_t è Ph/Pa=120/130=92,3% -> rendimento meccanico-idraulico eta_mh=eta_tot/eta_vol=96,1% (eta_vol * eta_mh=eta_tot).

Dunque, il rendimento totale della pompa è del 92,3 % (valore eccellente, credibile per pompa a pistoni di primario costruttore) e non del 65,4 % ipotizzato da Semplice1.

 

Tornando al problema di Adamo, se la risalita slitta è a 100 bar (vedi linea verde del diagramma allegato), la pompa tutta spalancata:

- eroga circa 370 lt/min

- assorbe circa 65 kW dal motore elettrico, quindi con ampio margine rispetto ai 90 kW installati.

 

Oltre non si può andare con le ipotesi, senza avere i parametri di progetto e di funzionamento. Resta il fatto che, TEORICAMENTE, a 100 bar l'applicazione può tranquillamente erogare la massima portata pompa. Anzi, i 90 kW installati consentirebbero di erogare la portata massima fino a 140 bar (linea arancione). Chiaro che per pressioni superiori ai 140 bar (imbutitura) la portata deve essere proporzionalmente ridotta, pena il sovraccarico del motore.

 

Posso solo ipotizzare che l'impianto abbia un sistema di controllo della cilindrata pompa (idraulico di pilotaggio? elettroproporzionale? boh, se non si ha la sigla completa). Tale sistema dovrebbe, probabilmente in sequenza elettrica:

- consentire il comando "pieno" e la massima portata in risalita a 100 bar

- ridurre il comando ad un valore più basso in imbutitura, in modo da ottenere in mandata una portata minore che, moltiplicata per la pressione massima di lavoro e divisa per 600, non dia come risultato aritmetico più di 90 kW. Per esempio, a 250 bar di imbutitura la portata massima consentita è Q=90*600/250=216 lt/min -> il comando cilindrata pompa deve essere tale per cui la pompa riduce la sua cilindrata da 250 c.c. a 216/1,5=144 c.c.

Morale: io darei una guardata al sistema elettrico e/o idraulico di controllo cilindrata pompa: potrebbe essere che in risalita slitta il consenso ad usare la pompa a 250 c.c. sia difettoso e, di conseguenza, la pompa rimane tarata (nell'esempio precedente) a 144 c.c., da cui risalita lenta rispetto alle aspettative e alle potenzialità dei 90 kW.

 

Poi magari l'impianto è concepito proprio così e a questo punto non toccherei nulla: modificare i parametri e le prestazioni di una macchina ci rende responsabili civilmente e penalmente per qualsiasi rischio a persone e cose che ne potrebbe derivare. Occhio a mettere le mani su cose pensate da altri... se vanno così e non di più, in assenza di difetti, una ragione tecnica e/o di sicurezza stai tranquillo che c'è...

Adamo, per esempio, dovrebbe dirci se la macchina si è sempre comportata così' (e allora non toccarla e rivolgiti al costruttore per avere conferma sulle prestazioni) o se, un bel momento, si è messa ad andare più piano in risalita slitta.

 

 

[Semplice 1]

Ciao ---Renotcha---

 

Finalmente un interlocutore valido e concreto che spende tutte le righe di scrittura necessarie!!!!!

 

Per il 600 contro il 612 hai sicuramente ragione. Data la infima differenza tra "bar" e kg/cm2 io, di vecchissima scuola, sono rimasto sempre sui kg/cm2 con la relativa trasformazione (450 x 1,36 = 612). In effetti anche nel comune parlare si mescola tutto anche con le Atmosfere (atm) e diventa un pastone..... 

 

Per il resto del discorso portata/pressione/potenza secondo il diagramma invece...... pure.

Il mio rendimento in effetti mi era subito apparso "fuori misura" come avevo anche detto.

Devo dire che anche quello nuovo,seppur vero da calcolo, mi sembra parecchio generoso. Comunque diciamo tecnica tedesca..... 

 

Mi trovi completamente d'accordo anche sulla pratica e filosofia di  tutto il resto che hai detto.

Vediamo cosa succederà in seguito.