Verifica e modifica impianto tv

[Edv]

Salve a tutti, causa piccoli lavori in casa che hanno comportato lo spostamento di due prese TV, ho constatato, anche se a digiuno della materia, che l'impianto stesso non sembrerebbe a regola d'arte o quantomeno coerente. Incuriosito, ho pensato quindi di schematizzare l'impianto esistente ed ho cominciato a raccogliere info in rete. Sulla base di un minimo di nozioni acquisite da questo studio sommario (anche in questo forum) ho provato a riprogettare l'impianto con componenti presumibilmente più idonei. Voglio precisare che ho preso in considerazione solo la distribuzione dell'impianto tralasciando al momento l'antenna e la sostituzione dei cavi. Chiaramente la correttezza delle mie conclusioni sono tutte da verificare e per questo le vorrei sottoporre agli utenti competenti su questo forum. Per maggiore chiarezza (lo spero) allego sia lo stato di fatto dell'impianto che la "soluzione 1" da me elaborata. Chiaramente ogni giudizio e soprattutto suggerimenti sono bene accetti.

Dai due schemi si dovrebbe evincere quasi tutto, ad eccezione del cavo esistente da 6mm di cui non ho trovato info (Marchiato Big Bang).

Resto in attesa dei vostri preziosi consigli e se qualcosa non è chiaro non esitate a chiedere delucidazioni.

Grazie a tutti

 

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[felix54]

Nella soluzione da te proposta, il PP3 in cascata a tutta la montante è un grave errore perchè la linea non è correttamente chiua a 75 Ohm.

Lo schema fatto in quel modo confonde le idee perchè non è chiaro quali sono le uscite derivate e passanti dei derivatori.

 

Nei due schemi hai riportato attenuazioni in dB senza sapere quanto attenua il cavo, ci spieghi cosa hai calcolato?

Nello schema dell'impianto attuale non si capisce come hai fatto a totalizare -40 dB dop la presa passante non utilizzata....

[mercantesenzafiera]

Se ho ben interpretato le linee blu (soluzione1) dovrebbero essere le passanti mentre quelle verdi le derivate....

[felix54]

Infatti, derivatori e partitori dovrebbero essere disegnati in modo univoco in modo che anche senza una sigla specifica, si capisca quali sono partiotri e quali derivatori.

Disegnati in quel modo confondono le idee anche perchè sono indicati con rettangoli identici anzichè con un indicazione grafica che li disingua fra loro.

 

[snipermosin]

Lo schema attuale è pessimo, quanto di peggio si possa fare (dopo la mazzettatura col nastro isolante), mentre la tua soluzione è errata per l'utilizzo del partitore a chiusura della colonna, al suo posto va messo un derivatore chiuso da resistenza all'uascita passante.

Per quanto riguarda le attenuazioni a scalare dei derivatori ok, ma i valori vanno decisi in base al livello del segnale.

[Edv]

Grazie a tutti per le risposte. Mi scuso per la simbologia non corretta che conferma la mia conoscenza minimale della materia. Cercherò quindi di precisare il più possibile quello che ho cercato di schematizzare.

Come intuito da mercanteinfiera la linea blu indica la passante che entra ed esce dai derivatori in posizione 1, 2, 3 e 4. Le linee verdi sono le derivazioni alle prese che sono tutte dirette (derivate per la Bticino che mi ritrovo). Per il calcolo delle attenuazioni ho indicato in blu accanto ad ogni derivatore l'attenuazione dichiarata dal costruttore sia in derivazione verso le prese che in uscita passante. Ad esempio per il derivatore in posizione 4 (un Fracarro DE2 10) ho indicato 10dB di attenuazione sulle derivazioni verso le prese e 2,5dB  in uscita passante. Lungo ogni tratto di cavo ho indicato in nero la misura in metri del cavo stesso ed in blu la relativa attenuazione assumendo per il calcolo una perdita di 0,2dB per metro.

L'attenuazione di 40dB sulla presa passante attualmente esistente ho sommato, probabilmente sbagliando, ai 26dB calcolati anche i 14db di attenuazione di prelievo dichiarati dal costruttore per il tipo di presa.

Dalla risposta di Snipermosin, che sembra aver decodificato gli schemi credo di capire che la mia soluzione potrebbe funzionare sostituendo il partitore PP3 con un derivatore chiuso con resistenza sulla passante. Cambierebbe quindi la scalatura a ritroso a meno di non reperire un derivatore a 3, 4 uscite con attenuazioni ai 6,5 del PP3.

A tal proposito sarei ben lieto di qualsiasi indicazione e/o soluzione vorrete favorirmi. 

Riguardo il segnale in antenna non so a quanto ammonti ma devo anche precisare che con l'impianto attuale vedo abbastanza bene un po' dappertutto anche se migliorabile. Riscontro qualche differenza nel numero di canali ricevuti sulle varie prese.

Il mio intento è appunto quello di "stabilizzare" l'impianto esistente e di migliorarlo se possibile almeno con un minimo di coerenza progettuale che l'impianto attuale sembra non avere.

Saluti

    

[snipermosin]

Io farei in sequenza così : -18 primo derivatore, - 18 secondo derivatore (tanto sono vicini ed in testa il segnale è ancora forte),  -14 i due derivatori del piano terra ed infine - 12 quello del cantinato chiuso da resistenza finale, in questo modo dovresti mantenere il segnale  piu' o meno uguale in tutte le prese con differenze di pochi dB.

Non è conveniente usare derivatori sotto i -10 in quanto non garantiscono una buona separazione tra le prese.

Lo schema è valido dando per scontato che il segnale all'uscita della centralina sia adeguato.

[felix54]

Quote

Voglio precisare che ho preso in considerazione solo la distribuzione dell'impianto....

OK ma la distribuzione è costituita anche dal cavo ed è perciò che mi chiedevo e mi chiedo ancora  come hai fatto a riportare le realtive attenuazioni, come ha scritto:

Quote

.... assumendo per il calcolo una perdita di 0,2dB per metro.

Non ho ancora capito se cambi anche i cavi oppure solo i componenti ed è chiaro che se sostituisci anche i cavi, allora ci siamo.

 

Non so se snipermosin ha fatto i calcoli per capire qual'è il dislivello massimo tra la presa meglio servita e la peggiore ma sicuramente l'impianto sarà decisamente più equilibrato rispetto a come è attulamente.

Sicuramente il ragionamento fatto sull'ultimo derivatore è totalmente condivisibile.

C'è chi si ostina a montare derivatori e prese a -7 e -10 dB che, però, presentano un Return Loss troppo basso e di conseguenza è saggio non scendere sotto ai 12 db di attenuazione.

 

Allego un esempio di simbologia usata per gli impianti d'antenna:

P.S. la denominazione "derivata" per definire una presa diretta è conseguenza del linguaggio "Bticinese"

[snipermosin]

In teoria (considerando un cavo da 7 mm nuovo e di ottima qualità) il dislivello tra la presa piu' vicina e quella piu' lontana non dovrebbe superare i 4 dB che rientrano perfettamente nei valori accettabili, in particolar modo se il segnale in presa è mantenuto ad un valore medio consigliato di 60 dbuV.

[Edv]

Grazie della disponibilità e della simbologia che mi avete fornito.

 

Ad onor del vero nel mio primo post avevo già precisato che non avrei sostituito i cavi.

16 ore fa, Edv scrisse:

 Voglio precisare che ho preso in considerazione solo la distribuzione dell'impianto tralasciando al momento l'antenna e la sostituzione dei cavi.

 

Riguardo il calcolo dell'attenuazione dei cavi (quelli esistenti) ho provato, nel secondo post, a spiegare come ho proceduto:

11 ore fa, Edv scrisse:

Lungo ogni tratto di cavo ho indicato in nero la misura in metri del cavo stesso ed in blu la relativa attenuazione assumendo per il calcolo una perdita di 0,2dB per metro.   

A digiuno della materia, sicuramente non mi esprimo in maniera tecnicamente comprensibile, e mi spiace vista anche la Vs. disponibilità ad aiutarmi ma, a modo mio, ho cercato di dare maggiori info possibili.

Se procedura e parametri di calcolo dell'attenuazione dei cavi sono sbagliati, in quanto il cavo non è nuovo, mi farebbe piacere sapere come avrei dovuto procedere.

Sulla scorta del consiglio di Snipermosin riguardo l'utilizzo dei derivatori ho modificato lo schema ma prima di allegarlo devo precisare che non ho ho avuto modo di cambiarne la simbologia con quella corretta suggerita da Felix54. Che faccio lo allego lo stesso? Posso anticipare che il dislivello tra le prese con minore e maggiore attenuazione dovrebbe essere intorno ai 3,3 dB.

[felix54]

Quote

In teoria (considerando un cavo da 7 mm nuovo e di ottima qualità) il dislivello tra la presa piu' vicina e quella piu' lontana non dovrebbe superare i 4 dB che rientrano perfettamente nei valori accettabili, in particolar modo se il segnale in presa è mantenuto ad un valore medio consigliato di 60 dbuV.

Immaginavo che avessi fatto quel tipo di ragionamento ed è perciò che ho chiesto conferma se i cavi sarebbero stati sostituiti.

Se ricordo bene e se non mi confondo con qualcun'altro, era capitato anche a te di sostituire cavi vecchi con attenuazioni inimmaginabili. A me, la situazione peggiore è capitata con uno spezzone di cavo, anni '60 di pessima fattura e in pessime condizioni, dove in circa 15 metri perdevo qualcosa come 8-9 dB.

Siccome ho visto che nello schema di come è l'attuale impianto ci sono due amplificatori in cascata, ho avuto il dubbio che i cavi non siano affidabili.

Il primo ampli guadagna 30 dB ed in cascata ce n'è uno dal guadagno ignoto che chissà quanto alza ulteriormente i livelli. Magari anche soltanto 10-15 dB ma per un impianto così, pur avendo partitori in cascata mi sono sembrati un'esagerazione.

 

Quote

A digiuno della materia, sicuramente non mi esprimo in maniera tecnicamente comprensibile, e mi spiace vista anche la Vs. disponibilità ad aiutarmi ma, a modo mio, ho cercato di dare maggiori info possibili.

Se procedura e parametri di calcolo dell'attenuazione dei cavi sono sbagliati, in quanto il cavo non è nuovo, mi farebbe piacere sapere come avrei dovuto procedere.

Sicuramente, se tu non fossi a digiuno, non avresti chiesto lumi sul forum e quindi è un problema che non esiste

Se tu fossi riuscito a leggere la sigla del cavo avremmo capito le caratteristiche tecniche di quando era nuovo e, sperando che non fosse tanto deteriorato, avremmo fatto ipotesi più attendibili.

 

Quote

Sulla scorta del consiglio di Snipermosin riguardo l'utilizzo dei derivatori ho modificato lo schema ma prima di allegarlo devo precisare che non ho ho avuto modo di cambiarne la simbologia con quella corretta suggerita da Felix54. Che faccio lo allego lo stesso?

Fai come ti viene meglio, il mio era un appunto che serve più a te e altri followers che a noi, per fare in modo che ci si possa capire meglio.

 

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 Posso anticipare che il dislivello tra le prese con minore e maggiore attenuazione dovrebbe essere intorno ai 3,3 dB.

Se, come già detto, i cavi non nascondono sorprese e i tuoi calcoli sono corretti, 3 dB di dislivello sono roba da leccarsi i baffi

 

[snipermosin]

Sul discorso cavi, non so l'età della loro installazione, ne tanto meno lo stato in cui versano, ma ti posso dire che mi è capitato (come accennava felix54) di trovare attenuazioni da paura in pochi metri, ricordo che in un condominio avevo oltre 100 dbuV all'uscita del centralino, e al primo derivatore posto a circa 20 mt di distanza, me ne arrivavano 75 !!!!!

Il cavo attenuava come se al suo interno a posto del conduttore di rame ci fosse un pezzo di legno. Era stato posato da circa 18 anni.

[felix54]

Quote

... ricordo che in un condominio avevo oltre 100 dbuV all'uscita del centralino, e al primo derivatore posto a circa 20 mt di distanza, me ne arrivavano 75 !!!!!

Esatto, volevo arrivare proprio lì.

lo schema di come è attualmente l'impianto, che probabilmente risale ai tempi dell'analogico, fa intuire che con i segnali digitali, l'ampli da 30 dB in testa all'impianto, dovrebbe sufficiente ad alimentare le prese più lontane con livelli bassi ma accettabili per cui c'è da chiedersi dove vanno a perdersi tutti quei dB...

 

[Edv]

Purtroppo da nessuna parte a vista riesco a risalire alla marca del cavo. Dovrei sfilarne uno ma dove dovrei farlo proprio ora gli operai stanno posando il nuovo pavimento e quindi non posso accedere. L'abitazione ha circa 30 anni ed è presumibile che i cavi non siano affidabile ma, dato che attualmente non ho grossi problemi di ricezione, al momento non ne prevedo la sostituzione. E chiaro però che lo terrò in considerazione per il futuro. Ora vorrei sistemare la questione dei derivatori ed ed eventualmente valutare l'idoneità dell'antenna. A tal proposito vi posto qualche foto di quello che mi ritrovo in terrazza, ovvero antenna e miscelatore per avere magari una vostra opinione. Vi posto anche la foto del secondo amplificatore anonimo giusto per curiosità. Questo secondo amplificatore è stato installato successivamente (circa 15 anni fa) per ampliare le prese al piano cantina. L'impianto primordiale terminava in un'unica presa in cantina in cascata dalla presa passante ancora presente sul terrazzo al piano terra.

La RT75 oltre che per chiudere la passante del derivatore finale devo metterla anche sull'uscita non utilizzata dello stesso derivatore? Per le due prese senza tv collegata devo prevedere qualcosa? Grazie ancora a tutti.

 

[Edv]

A questo punto posto anche il nuovo schema

[felix54]

Intanto possiamo decretare che quello sul palo non è un amplificatore..... ma perchè non dite subito tutto?

E' un semplice miscelatore e puoi buttarlo "nell'umido" insieme all'antenna più bassa perchè inutile, quella è un'antenna di I oppure II banda che con l'avvento del dtt è andata in pensione. Ma, alla fine dei conti, l'amplificatore da 30 dB dov'è?

L'amplificatore che si vede nella terzza foto è un modello da interni e difficilmente va oltre i 15-20 dB.

Perchè ti ostini a non considerare lo stato del cavo?

Attualmente non hai problemi di ricezione ma è anche vero che non hai derivatori da 18 dB....

 

Mi sembra che snipermosin ti aveva consigliato 2 derivatori da 18, due da 14 e uno da 12 ma tu nello schema nei hai previsti 3 da 18, uno da 14 ed uno da 12.

[mercantesenzafiera]

[Edv]

Miscelatore ed amplificatore sono sempre stati presenti negli schemi. L'ampli è interno, un Fracarro ABLA 3RT 10-30dB. L'antenna inutile avevo già pensato di eliminarla. Quindi posso eliminare anche il miscelatore ed andare direttamente nell'amplificatore?

Ho ipotizzato un derivatore da 18dB in luogo del 14dB consigliatomi solo per uniformare il livello di attenuazione tra le prese, ma se il ragionamento è sbagliato e mi dite che con il 14dB è meglio pur aumentando il dislivello non ho problemi a prevedere quest'ultimo.

Che l'impianto non possa reggere derivatori da 18 e 14 è una quasi certezza o ci posso tentare? 

 

[roll.59]

Salve, solo per precisare,quell'amplificatore e di linea(come diceva Felix) ma non è della Fracarro ma Nuova elettronica; non c'entra niente , ma come dicevo, solo per precisare. Impianto in provincia di Napoli ???

[Edv]

Si in provincia di Napoli, Varcaturo per la precisione. Magari se conosci la zona e se ti va potresti darmi qualche diritta sull'antenna. L'amplificatore in foto a cui faceva riferimento Felix è quello già rimosso che era in cascata all'impianto al piano cantina e non quello che è operativo in testa all'impianto che ribadisco essere un Fracarro gemello di quello che allego in una foto reperita dal web.

 

 

[snipermosin]

Per come la vedo io stai facendo un lavoro inutile.

Mi spiego :

1) I cavi posati 30 anni fa non sono affidabili come un buon cavo nuovo, te lo posso garantire e mettere per iscritto, e come ben sappiamo tutti (almeno spero) cio' che riesce a dare un cavo

    nuovo non potrà mai darti nessun amplificatore, senza contare che le attenuazioni che hai messo nello schema sono riferite al cavo NUOVO, con quello attuale chissà........

2) Le antenne vanno cambiate, basta una VHF 6 elementi canali 5-12 ed una UHF 21-60 (per puntamento e polarizzazione dovresti descrivere la città o paese)

3) Il miscelatore, come ti hanno suggerito, è arrugginito e non va bene, inoltre non è nemmeno schermato.

4) Nello schema che ti avevo suggerito avevo calcolato due derivatori da - 18 al 1° piano e due da -14 al piano terra, tre derivatori con la stessa attenuazione separati da 18 metri di cavo 

    non vanno bene.

La sola sostituzione dei derivatori puo' garantirti una distribuzione piu' equa del segnale rispetto a quell'obbrobrio attuale fatto con partitori in cascata, ma trascurare i punti 1-2-3-4 vanificano tutto il lavoro, va rifatto tutto ex novo.

Dimenticavo, puoi anche non mettere la resistenza nelle uscite dei derivatori lasciate vuote, l'importante è metterla sulla passante.

Naturalmente sono dei consigli per cercare di farti migliorare tutto l'impianto, poi ognuno è padrone di fare cio' che vuole.

[snipermosin]

Tra l'altro vedo che l'amplificatore non ha nemmeno le regolazioni separate VHF - UHF. 

Io lo sostituirei con un amplificatore da palo V - U e 30 db di guadagno piu' alimentatore interno, almeno puoi tarare a puntino i guadagni separati.

[snipermosin]

Per il puntamento sembrerebbe che hai due possibilità Vico equense e Quarto, ambedue con VHF in orizzontale e UHF in verticale.

[felix54]

Quote

Naturalmente sono dei consigli per cercare di farti migliorare tutto l'impianto, poi ognuno è padrone di fare cio' che vuole.

Tutti noi abbiamo dato saggi consigli e personalmente credo di aver scritto abbastanza cercando di farmi capire ma a quanto pare non ci sono riuscito.

Siamo alle solite, si chiedono consigli sperando che le riposte siano quelle che ci si aspetta e se non è così, non vanno bene.

[Edv]

Ok e davvero grazie per il tuo dettagliato intervento. L'intenzione è di provvedere personalmente alla messa in opera delle modifiche. L'installazione dell'antenna, dei derivatori ed il passaggio di cavo reso necessario dai lavori posso gestirli da solo nel tempo che ho disponibile. Il cambio totale dei cavi è fattibile ma mi richiede un impegno ulteriore che devo necessariamente programmare. A questo punto però non mi sento di poter trascurare il vostro consiglio di sostituire anche il cavo per dare senso all'impianto. 

L'unica soluzione che posso ipotizzare al momento è quella di ricostruire l'impianto con step d'intervento separati che posso avviare e concludere senza penalizzare per lunghi tempi la fruizione della tv in casa (quieto vivere con moglie e figli).

Detto questo vi chiedo, potrei procedere così?

Fasi 1 e 2 - Cambio derivatori e cavi obbligati e poi a ruota cambio dell'antenna e verifica dell'amplificazione.

Fase 3 - Valutazione complessiva e sostituzione dei cavi.

Altro fattore, ... il budget! In quale fascia di prezzo dovrei orientarmi per una sufficiente qualità riguardo l'antenna, l'amplificatore, .. il cavo?  Qualche marca e/o modello di riferimento?

 

Riguardo il puntamento attuale non ne sono certo ma credo sia il Monte Faito. Da verificare. 

 

Leggo solo ora il post di Felix.

Mi spiace ma con me hai preso un'ulteriore cantonata.