Collegamenti caldaia termostato ed elettrovalvole di zona

[ghilloGhillo]

Salve a tutti, 

sono nuovo del forum, o meglio non mi collego da un buon dieci anni  ma son sicuro di trovare qui valide risposte ai miei dubbi ed alla mia ruggine...

Ma veniamo al dunque...

Ho un impianto con una caldaia (baxi luna) e due zone da riscaldare, controllate da due termostati bpt e due elettrovalvole (220v, normalmente chiuse).

Vorrei aggiungere una terza zona. Ho controllato i due termostati e mi sembra che siano collegati solo alle valvole (ogni termostato ha due fili, uno va alla fase e l'altro va all'elettrovalvola), mentre i due ingressi sulla caldaia per il termostato mi sembra che siano collegati direttamente al 220. Com'è possibile? Voglio dire, ogni termostato non dovrebbe essere collegato sia alla sua elettrovalvola che alla caldaia? 

Ho l'impressione che mi sfugga qualcosa, ma solo indagando sull'impianto preesistente (e ingarbugliato) non riesco ad uscirne...

 

[ROBY 73]

Ciao ghilloGhillo,

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

mentre i due ingressi sulla caldaia per il termostato mi sembra che siano collegati direttamente al 220. Com'è possibile?

direi che è proprio impossibile, anche perché se il contatto TA della caldaia fosse collegato direttamente alla tensione di rete 230V a quest'ora avresti fatto un cortocircuito non da poco, visto che quello è un contatto e non un'uscita o un ingresso che ha bisogno di tensione.

 

Piuttosto guarda bene quanti cavi escono dalla caldaia, dovrebbero essere uno a 3 fili dell'alimentazione e un altro a 2 fili che è appunto il contatto di ingresso TA, altrimenti potrebbe essere che ci sia solo il cavo a 3 fili dell'alimentazione, mentre il contatto del TA è ponticellato dentro alla caldaia come da fabbrica.

 

Secondo me chi ha fatto l'impianto, non aveva voglia di collegarlo correttamente e/o passare qualche filo in più per fare le cose come si deve, e poi ha lasciato appunto il ponte sul TA come da default dentro la caldaia, facendo in modo che questa sia sempre in funzione perché essendo sempre il contatto chiuso la stessa caldaia rimane sempre in funzione affidando lo stacco semplicemente al termostato della regolazione della temperatura dell'acqua programmata dalla centrale.

Mentre i 2 termostati ambiente aprono e chiudono le elettrovalvole solo elettricamente in modo da chiudere semplicemente il ricircolo dell'acqua, ma senza interrompere il comando che va ala caldaia.

 

Quote

Voglio dire, ogni termostato non dovrebbe essere collegato sia alla sua elettrovalvola che alla caldaia? 

Allora il termostato ambiente una volta che scende la temperatura impostata deve chiudere il contatto ed alimentare l'elettrovalvola, questa di conseguenza al proprio interno ha un micro-switch che si chiude e i 2 fili di quest'ultimo vanno collegati al contatto TA della caldaia e nel caso ci siano più elettrovalvole i contatti devono essere collegati in parallelo tra loro, in modo che il primo che si chiude fa accendere la caldaia e l'ultimo che si apre spegne la caldaia.

 

Secondo me le tue valvole di zona dovrebbero essere queste:

 

e dovrebbero avere 5 fili che escono dal cavo, nel caso ne avessero solo 3 allora dovrai aggiungere un relè collegato in parallelo ad ogni valvola in modo da far chiudere un proprio contatto pulito NA (Normalmente Aperto) che di conseguenza chiuderà il contatto TA della caldaia al posto del micro-switch integrato sulle valvole stesse.

 

Fai una bella cosa in modo che possiamo capirci dio più, posta le foto delle elettrovalvole e dei propri cavi e collegamenti, dei termostati ambiente e se riesci anche del contatto TA della scheda  della caldaia.

 

Spero di essermi spiegato.

[Matteo Mabesolani]

Ciao, hai verificato che non sia stato usato il microinterruttore sulla valvola? ovvero sul termostato dovresti avere due fili: 220 e ritorno dell'elettrovalvola. Sulla elettrovalvola dovrebbe esserci un microinterruttore che va con 2 fili sul TA della caldaia. Se il TA è ponticellato non è una cosa fatta troppo bene e bisognerebbe provvedere a modificare il collegamento.Come dice Roby metti delle foto delle valvole,dei termostati e della caldaia, in modo da poterti rispondere con precisione.

[ghilloGhillo]

Ciao (e intanto grazie!)

avete ragione... Ecco alcune foto con i dettagli:

Da qui si vede che le valvole (nella foto si vede una sola valvola e i contatti di entrambe) sono comandate ma le uscite TA vanno a massa. 

Quello che è strano è che la caldaia (baxi luna fi 310)

Dicevo, la caldaia non ha un cortocircuito sul TA, ed ha invece due cavi che, seguendo le forassiti, mi pare vadano a finire sul 220v (cosa assurda!?!).

Giusto per chiarezza, allego anche un termostato (bpt th400) i cui collegamenti controllano semplicemente una valvola (senza andare alla caldaia direttamente)

e una foto delle tubazioni:

Qua si vedono le due zone sulla sx, mentre la deviazione sulla dx è quella che vorrei controllare con un'ulteriore valvola.

Ho evidenziato in giallo quella specie di cortocircuito (quella valvola è sempre stata tenuta semi aperta) perché non sono sicuro di cosa serva...

Forse è un cortocircuito messo apposta per far circolare l'acqua in caso di elettrovalvole chiuse (che sarebbe in linea con un cortocircuito sul TA della caldaia)?

 

Ah, premetto anche un'altra cosa strana (e chiaramente scomoda), la zona in basso si scalda solo se la zona in alto (quella col cortocircuito in giallo) è accesa... 

 

Comunque sia, penso che per fare le cose per bene debba prendere le uscite TA delle elettrovalvole (i microcontrollori interni) e portarli all'ingresso TA della caldaia, togliendo e senza preoccuparmi troppo dei due cavi che ora ci sono collegati..

 

[simuffa]

i due cavi neri all'uscita di entrambe le valvole saranno sicuramente collegati in parallelo al TA della caldaia. Il ponticello non ci vuole perchè la caldaia deve partire solo se almeno una valvola è attivata.

Anche la nuova deve essere collegata nella stessa maniera.

[ROBY 73]

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

Da qui si vede che le valvole (nella foto si vede una sola valvola e i contatti di entrambe) sono comandate ma le uscite TA vanno a massa. 

Cosa vorresti dire che le uscite TA vanno a massa?   Non possono andare a massa, significherebbe che sono collegate al nodo di terra (filo giallo-verde) e quindi scatterebbe il differenziale in continuazione.

 

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

la caldaia non ha un cortocircuito sul TA, ed ha invece due cavi che, seguendo le forassiti, mi pare vadano a finire sul 220v (cosa assurda!?!).

Esatto è una cosa assurda, come ti dicevo ieri non possono essere collegati alla rete 230V, si creerebbe un cortocircuito, segui bene quei 2 fili marroni (o viola, dalla foto non riesco a distinguerli bene) che escono dal contatto TA della caldaia e vedi dove vanno.

 

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

Qua si vedono le due zone sulla sx, mentre la deviazione sulla dx è quella che vorrei controllare con un'ulteriore valvola.

Ho evidenziato in giallo quella specie di cortocircuito (quella valvola è sempre stata tenuta semi aperta) perché non sono sicuro di cosa serva...

Forse è un cortocircuito messo apposta per far circolare l'acqua in caso di elettrovalvole chiuse (che sarebbe in linea con un cortocircuito sul TA della caldaia)?

 

Ah, premetto anche un'altra cosa strana (e chiaramente scomoda), la zona in basso si scalda solo se la zona in alto (quella col cortocircuito in giallo) è accesa... 

Credo che quel cortocircuito come lo chiami tu sia proprio la causa (o il problema) del perché la seconda zona (valvola a 3 vie) viene riscaldata solo nel caso sia accesa la prima, ma devi farti fare una modifica dall'idraulico e far portare il tubo della mandata eliminando quella specie di collegamento in serie che è puramente idraulico, una volta "c'era il vizio" di collegarli in quel modo da parte di più di qualche idraulico perché si pensava che ad esempio se non funzionava il termosifone in cucina era inutile far accendere quello in bagno, (ragionamenti strampalati di una "vecchia scuola di pensiero").

Infatti credo che se chiudi la valvola manuale collegata sul pezzetto di tubo in verticale si chiuda il flusso dell'acqua che va appunto all'elettrovalvola più bassa.

Ora dalle foto non riesco a seguire i tubi con precisione, ma credo sia proprio così.

 

Inoltre tornando ai ragionamenti di "vecchia data" (fino agli anni '80-90), gli impiantisti (idraulici o elettricisti indistintamente a parte qualcuno "già avanti") installavano il termostato ambiante sulla parete più fredda della stanza (anche a nord ed esterna), non pensando che impostando una temperatura ad esempio 19° con il termosifone lontano dallo stesso questo non avrebbe mai raggiunto tale temperatura e quindi la caldaia non si sarebbe mai spenta, quando poi non esistevano cappotti e/o rivestimenti termici in genere non si sapeva ancora cosa fossero.

Il termostato ambiente va installato nella parte più centrale della stanza e naturalmente lontano dai termosifoni.

 

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

Comunque sia, penso che per fare le cose per bene debba prendere le uscite TA delle elettrovalvole (i microcontrollori interni) e portarli all'ingresso TA della caldaia, togliendo e senza preoccuparmi troppo dei due cavi che ora ci sono collegati..

 

Esatto come ti abbiamo già detto, però come ti dicevo devi seguire bene dove vanno i fili che escono dal contatto TA della caldaia che poi collegherai ai 2 fili neri delle elettrovalvole.

[ilsolitario]

In questo link trovi lo schema di quella valvola https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/68180.11.pdf

[Fabrizio Paoli]

il cavo 3x1.5mmq ha blu e marron alimentazione elettrovalvola.... e giallo7verde lo hanno usato come contatto del micro... non è una messa a terra!

[Matteo Mabesolani]

Quote

e giallo7verde lo hanno usato come contatto del micro... non è una messa a terra!

cosa assolutamente vietata sia dal buonsenso che dalle normative. considerato inoltre che sta vicino ad un tubo qualcuno potrebbe magari pensare di metterci un collarino perchè crede che sia la messa a terra del tubo. quantomeno tu provvedi a contraddistinguerlo adoperando del nastro del colore idoneo, o meglio ancora sostituiscilo!!!

[Maurizio Colombi]

4 ore fa, Matteo Mabesolani scrisse:

cosa assolutamente vietata sia dal buonsenso che dalle normative

Ma utilizzata dalla maggioranza...

 

4 ore fa, Matteo Mabesolani scrisse:

crede che sia la messa a terra del tubo

Chiunque ha visto almeno una ventina di impianti, non farebbe mai una cosa del genere.

 

[ghilloGhillo]

Ciao a tutti e soprattutto GRAZIE sia per il supporto tecnico che quello psicologico!
Forte del bel tempo di oggi ho staccato i generali e mi sono messo a fare, finalmente, chiarezza ...e posso subito dire che avevate ragione!!

I due cavi TA dalla caldaia raggiungono (dopo non vi dico quante scatole, cambi di colore e altre dubbie manovre...) le uscite dei microcontroller delle elettrovalvole, collegate giustamente in parallelo. In effetti l'elettricista aveva sfruttato i due cavi giallo-verde (che quindi sono usati tutt'altro che come massa...) delle mandate verso le valvole per i collegamenti di ritorno TA alla caldaia. Certo non a norma e pericoloso, ma funzionante (tranquilli, con l'aggiunta di una nuova valvola ne approfitto per passare un cavo dedicato e ripristinare la terra).

 

Ho ancora qualche dubbio riguardo quella specie di cortocircuito sui tubi (quello cerchiato in giallo su una foto) proprio sotto un'elettrovalvola... Ho visto che se lo chiudo sembra che le valvole (soprattutto quella sotto non collegata al 3 vie) non riescano ad aprirsi, mentre se lo lascio leggermente aperto (così come l'avevo trovato) tutto funziona bene... Misteri dell'idraulica? 

[ROBY 73]

Ok per i collegamenti elettrici, poi:

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

Ho ancora qualche dubbio riguardo quella specie di cortocircuito sui tubi (quello cerchiato in giallo su una foto) proprio sotto un'elettrovalvola... 

Come ti ho già spiegato:

il 9/12/2017 at 14:49 , ROBY 73 scrisse:

Credo che quel cortocircuito come lo chiami tu sia proprio la causa (o il problema) del perché la seconda zona (valvola a 3 vie) viene riscaldata solo nel caso sia accesa la prima, ma devi farti fare una modifica dall'idraulico e far portare il tubo della mandata eliminando quella specie di collegamento in serie che è puramente idraulico, una volta "c'era il vizio" di collegarli in quel modo da parte di più di qualche idraulico perché si pensava che ad esempio se non funzionava il termosifone in cucina era inutile far accendere quello in bagno, (ragionamenti strampalati di una "vecchia scuola di pensiero").

e infatti mi confermi:

2 ore fa, ghilloGhillo scrisse:

Ho visto che se lo chiudo sembra che le valvole (soprattutto quella sotto non collegata al 3 vie) non riescano ad aprirsi, mentre se lo lascio leggermente aperto (così come l'avevo trovato) tutto funziona bene... Misteri dell'idraulica? 

 

[AmphybiouS]

Il 9/12/2017 alle 00:59 , ROBY 73 ha scritto:

Ciao ghilloGhillo,

direi che è proprio impossibile, anche perché se il contatto TA della caldaia fosse collegato direttamente alla tensione di rete 230V a quest'ora avresti fatto un cortocircuito non da poco, visto che quello è un contatto e non un'uscita o un ingresso che ha bisogno di tensione.

 

Piuttosto guarda bene quanti cavi escono dalla caldaia, dovrebbero essere uno a 3 fili dell'alimentazione e un altro a 2 fili che è appunto il contatto di ingresso TA, altrimenti potrebbe essere che ci sia solo il cavo a 3 fili dell'alimentazione, mentre il contatto del TA è ponticellato dentro alla caldaia come da fabbrica.

 

Secondo me chi ha fatto l'impianto, non aveva voglia di collegarlo correttamente e/o passare qualche filo in più per fare le cose come si deve, e poi ha lasciato appunto il ponte sul TA come da default dentro la caldaia, facendo in modo che questa sia sempre in funzione perché essendo sempre il contatto chiuso la stessa caldaia rimane sempre in funzione affidando lo stacco semplicemente al termostato della regolazione della temperatura dell'acqua programmata dalla centrale.

Mentre i 2 termostati ambiente aprono e chiudono le elettrovalvole solo elettricamente in modo da chiudere semplicemente il ricircolo dell'acqua, ma senza interrompere il comando che va ala caldaia.

 

Allora il termostato ambiente una volta che scende la temperatura impostata deve chiudere il contatto ed alimentare l'elettrovalvola, questa di conseguenza al proprio interno ha un micro-switch che si chiude e i 2 fili di quest'ultimo vanno collegati al contatto TA della caldaia e nel caso ci siano più elettrovalvole i contatti devono essere collegati in parallelo tra loro, in modo che il primo che si chiude fa accendere la caldaia e l'ultimo che si apre spegne la caldaia.

 

Secondo me le tue valvole di zona dovrebbero essere queste:

 

e dovrebbero avere 5 fili che escono dal cavo, nel caso ne avessero solo 3 allora dovrai aggiungere un relè collegato in parallelo ad ogni valvola in modo da far chiudere un proprio contatto pulito NA (Normalmente Aperto) che di conseguenza chiuderà il contatto TA della caldaia al posto del micro-switch integrato sulle valvole stesse.

 

Fai una bella cosa in modo che possiamo capirci dio più, posta le foto delle elettrovalvole e dei propri cavi e collegamenti, dei termostati ambiente e se riesci anche del contatto TA della scheda  della caldaia.

 

Spero di essermi spiegato.

 

Ho letto il tuo messaggio e mi sono trovato nella spiegazione. 

La mia è una situazione simile, con una elettrovalvola che comanda piano di sotto ed un'altra al piano di sopra.

Stavo mettendo il termostato Nest al piano di sotto ed ho aperto il vano dellelettrovalvola. Non ci si capisce niente da quanti fili ci sono.. però ho trovato un relè, su cui sono collegate una batteria e un paio di buzzer.. non so perché... 

 

L'elettrovalvola è una SF 20-2 M1 della Mut Meccanica Tovo. 

 

Volevo mettere il Nest Thermostat quindi, se non che ho fatto dei collegamenti al relè, forse sbagliando... Prima i riscaldamenti facevano rumore di aria nell'impianto.. ora non più.. non è che ho rotto qualcosa?

 

Grazie!

[Maurizio Colombi]

Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum che avresti dovuto leggere all'atto dell'iscrizione, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni.

Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo!

Per favore riproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione.

Buon anno.

 

DISCUSSIONE CHIUSA