TEST su DIFFERENZIALE: attenzione UT Pericolosa

[deserteagle]

Buongiorno a tutti. 

Allora, vado subito al dunque:

quadro elettrico 400v

16 differenziali puri  400v

48 Mt vari amperaggi

 

Il sistema è un TT ovviamente. 

 

Problema:

la scorsa settimana ho eseguito dei test su tutti i differenziali  di questo quadro (a vuoto e sotto carico) , 14 sono Ok e due no. 

 

Questi due differenziali, per il tipo di utenze che servono sono alimentati da una tensione stabilizzata erogata da uno stabilizzatore di tensione (un vecchiotto, 20 anni) di 12kw trifase. 

Alla prova strumentale, il differenziale non è intervenuto perche lo strumento non ha avviato la prova e mi evidenziava il messaggio  "attenzione: Ut pericolosa" 

 

Ora, Ut pericolosa credo voglia significare che a causa di una corrente di guasto, tra la massa ed il terreno si è stabilita una tensione superiore ai 50v ammessi. 

 

Mi chiedo:  in che modo lo stabilizzatore può influire su questa anomalia? 

Un guasto dell'isolamento non dovrebbe far intervenire il differenziale? 

 

Perdonatemi, ma sono un po di giorni che ci sto ragionando e non so venirne a capo, qualcuno può aitarmi a schiarire le idee? 

[ivano65]

lo stabilizzatore  fa' anche da trasformatore di isolamento?

[hfdax]

Cosa intende lo strumento con Ut, tensione fase / terra?

1 ora fa, ivano65 scrisse:

lo stabilizzatore  fa' anche da trasformatore di isolamento?

Se c'è un trafo di isolamento, la tensione in uscita non dovrebbe essere flottante rispetto a terra, e quindi non rilevabile?

[deserteagle]

No la misurazione l'ho fatta con puntali neutro e fase e terra connessa al nodo equipotenziale.

Ma abbiamo provato anche col "sistema" fase terra con lo strumento di un mio amico collega ed il risultato è il medesimo. 

 

Se alzo la soglia a 100 volt, ovviamente la prova da buon esisto.

 

@ivano 65 No Ivano, mi pare di no. Ha solo la funzione dinstabilizzare le tre tensioni in uscita.

 

Perche questa domanda? 

[hfdax]

Scusa se ripeto la domanda. Cos'è Ut per lo strumento, non lo dice il manuale?

[deserteagle]

Scusa tu se non ho risposto. 

 

Lo stumento è il macrotest G3 della HT e per lo strumento la Ut è la tensione di contatto.p

 

 

ps.: mi ripeto, i due differenziali si trovano in uscita dallo stabilizzatore e non in ingresso.  In ingresso ho trovato solo un MT da 50A  e 10ka di potere di corto circuito. 

[hfdax]

Se lo strumento rileva una tensione di contatto pericolosa è probabile che ci sia una dispersione verso terra in un carico alimentato che non raggiunge il valore Id del differenziale ma determina una tensione di contatto che supera il limite impostato di Ut (50V).

Può accadere a causa di una resistenza di terra troppo alta nel punto di dispersione. La Ut = Id x Rt supera i 50V e quindi lo strumento non esegue il test del differenziale ritenendolo inutile ai fini della sicurezza. Ecco perchè se imposti una Ut di 100V il test va a buon fine. Ma è una mia ipotesi.

Se ho ragione devi ridurre la resistenza di terra aumentando la sezione o diminuendo la lunghezza del conduttore PE e diminuirà anche la Ut. Naturalmente diminuendo la resistenza di terra (in presenza della dispersione di cui sopra), aumenterà la corrente di dispersione, e può accadere che a quel punto scatterà il differenziale. Sara quindi necessario anche intervenire per eliminare la dispersione.

[deserteagle]

Perdona la domanda Dario, ma è normale che questo accada su tutte e tre le fasi?

Non dovrei avere una Ut pericolosa solo testando la fase specifica. 

Perdonatemi ma ho difficoltà a capire!!

[ivano65]

controlla bene che non sia isolato l'ingresso rispetto   l'uscita.

misurando i due poli verso terra cosa misuri? 0  (N)   230  (F)    o trovi tensioni mediane? tipo 120 o simili?

x dario: la tua ipotesi e' poco probabile  per due ragioni:  avrebbe un valore di RT  non congruo per un luogo di lavoro, il differenziale a monte non funziona o non e' coordinato con RT, cosa che sarebbe subito emersa durante i controlli

[hfdax]

4 ore fa, deserteagle scrisse:

Perdona la domanda Dario, ma è normale che questo accada su tutte e tre le fasi?

Non dovrei avere una Ut pericolosa solo testando la fase specifica. 

Perdonatemi ma ho difficoltà a capire!!

 

21 minuti fa, ivano65 scrisse:

x dario: la tua ipotesi e' poco probabile  per due ragioni:  avrebbe un valore di RT  non congruo per un luogo di lavoro, il differenziale a monte non funziona o non e' coordinato con RT, cosa che sarebbe subito emersa durante i controlli

 

Entrambe le osservazioni sono pertinenti. Io ho fatto un ipotesi nel tentativo di dare una spiegazione al "sintomo" per come lo ha descritto deserteagle, tra l'altro senza pensare al trifase, che in effetti rende l'ipotesi poco probabile. Perciò scartiamola per ora, e continuiamo a indagare. intanto fai le misure suggerite da Ivano.

[deserteagle]

Circa 7 volt su N, 215 su F    (tensione stabilizzata e identica su tutte le 3 fasi) 

[Elettroplc]

Di quale tipo di stabilizzatore si tratta..esempio uno di quelli con autotrasformatore a nucleo mobile,...? Che stabilizzano in tempi pari a 1/2 secondo.?

In ambienti del genere ..avere una UT elevata è fin troppo facile..probabilmente, vi è un grosso macchinario o alimentatore che eroga massa e poi a terra una corrente cospiqua n che genera una tensione pericolosa, in qusto ambito dovrebbe essere 25VAC..se non sbaglio.

[deserteagle]

Guarda purtroppo non so rispondere alla tua domanda in modo preciso.

Quello che posso dirti è che nel locale tecnico hanno uno stabilizzatore da due quintali munito di unico enorme avvolgimento (quindi un autotrasformatore) che ha una morsettiera trifase per l'ingresso della rete e una in uscita che da tensione a quei due differenziali.

[hfdax]

Intanto dovresti stabilire da dove arriva questa tensione pericolosa. Hai la possibilità di staccare i carichi?

[Elettroplc]

Gli stabilizzatori di quella taglia  possono produrre qualche A sulla terra e cosi si spiega la UT.

[deserteagle]

22 ore fa, hfdax scrisse:

Intanto dovresti stabilire da dove arriva questa tensione pericolosa. Hai la possibilità di staccare i carichi?

Certo, se stacco i carichi il differenziale scatta a 21mA

 

21 ore fa, Elettroplc scrisse:

Gli stabilizzatori di quella taglia  possono produrre qualche A sulla terra e cosi si spiega la UT.

Scusa Elettroplc, ti sarei davvero grato se potessi spiegarmi, tecnicamente,  in che modo la corrente verso terra prodotta dallo stabilizzatore,  mi può generare una tensione pericolosa sui differenziali a valle (posti in uscita a protezione di vari circuiti elettrici stabilizzati)  dello stesso stabilizzatore.  

Questo problema mi sta generando una grossa confusione e non ne riesco a venire a capo. Grazie.

[Adelino Rossi]

Se non posti uno schema certo dell'uscita dello stabilizzatore è difficile fare ipotesi certe. Gli altri differenziali intervengono correttamente perchè hanno un riferimento certo a terra che è il neutro della cabina di distribuzione. Nel tuo caso non avendo lo schema esatto dell'uscita dello stabilizzatore, sopratutto della configurazione elettrica degli avvolgimenti, le ipotesi possono essere varie. I differenziali sono trifasi? con o senza neutro?

[deserteagle]

Intanto grazie per la risposta Adelino. 

 

Cerco di darti tutte le possibili informazioni:

 

 

La configurazione elettrica è questa (al momento non posso postare foto):

>>> contatore trifase enel 30kw  >

> MT generale quadro >

> altre utenze...  e differenziale MT trifase più neutro, ALLO stabilizzatore >

> linea in uscita DALLO stabilizzatore ai due differenziali oggetto della discussione >

> I differenziali sono due,  trifase con neutro e servo ognuno tre circuiti monofase. 

 

 

 

In uscita dallo stabilizzatore lo schema e sostanzialmente semplice, la linea trifase + N serve i due differenziali con tensione stabilizzata.

 

La configurazione elettrica degli avvolgimenti purtroppo non la conosco. 

[Adelino Rossi]

un' altra sola domanda.

Quote

I differenziali sono due,  trifase con neutro e servo ognuno tre circuiti monofase. 

il neutro è isolato da terra?

I differenziali possono lavorare con dispersione monofase a terra, se il neutro è messo a terra all'origine, (centro stella del trafo) oppure per squilibrio della corrente che entra-esce dal differenziale stesso.

[deserteagle]

Il circuito nasce con neutri isolati da terra.  

Ma in uscita dai differenziali, con circuiti collegati,  il macrotest mi da una tensione di circa 7v sul neutro (misura fase/neutro, fase/neutro, fase/neutro) 

 

il test da esito infausto sia con misurazione classica:  puntali su fase, neutro e terra connessa al nodo

sia con sistema di verifica : puntale su fase e terra connessa al nodo

 

Il risultato è il medesimo: Ut (tensione di contatto) pericolosa ed il test viene interrotto.

[Adelino Rossi]

se tu viaggi a neutro isolato, l'unica misura che fa il differenziale è lo squilibrio delle correnti che transitano al suo interno, tanto entra tanto esce. poi tutto il resto è fatto dai carichi connessi.

non puoi fare un test di un differenziale utilizzando fase e terra, perchè in effetti la terra non esiste essendo il neutro isolato. 

[deserteagle]

Scusa Adelino, però gli altri 14 differenziali che hanno schema identico (l'unica differenza è che la linea che li alimenta non passa dallo stabilizzatore) se eseguo il testo col sistema Fase/terra scattano tutti (con una media di 20/24mA ognuno) 

 

Questa prova l'ho fatta sia col mio macrotest che con un metrel di un mio amico collega che mi sta aiutando a capire il problema.  

[Adelino Rossi]

Quote

l'unica differenza è che la linea che li alimenta non passa dallo stabilizzatore)

é questa la differenza.

 

gli altri 14 differenziali hanno un circuito di terra corretto per cui la prova fase e terra riferita a un neutro franco a terra funziona. Lo "scatolo" stabilizzatore continua ad essere un oggetto misterioso che probabilmente crea la differenza. Era mia abitudine che prima di eseguire qualsiasi misura, nell'amato quadernetto stendevo esattamente lo schema elettrico del circuito a cui poi la misura si riferiva e l'inserzione dei strumenti di prova. Se escludi lo stabilizzatore e la prova dei differenziali funziona è evidente che è lo stabilizzatore che crea la differenza. 

Probabilmente la differenza, la fa la distribuzione a neutro franco a terra e la distribuzione a neutro isolato.

Probabilmente è il caso che approfondisci la teoria dei neutri e quella del flusso delle correnti nei differenziali.

Altro consiglio, gli strumenti possono essere assolutamente validi e blasonati ma se non vengono utilizzati nel giusto modo danno, quello che si dice, " i numeri".

per creare una corrente differenziale di prova basta una semplice resistenza che crea un flusso squilibrato di corrente, entra attraverso una fase nel toroide di misura ed esce nel circuito di terra esterno al toroide, quello che esce è diverso da quello che entra. E' lo stesso che fa il pulsantino di prova posto sull'interruttore. 

 

[deserteagle]

Grazie Adelino seguirò il tuo consiglio relativamente alla teoria dei neutri.  

Relativamente alle correnti differenziali il tema è chiaro.  E lo strumento quella corrente  differenziale non arriva nemmeno a generarla per eseguire il test,  in quanto si verrebbe a creare una tensione di contatto superiore ai 50v (infatti impostando il limite a 75v il test viene eseguito ma, ovviamente, siamo fuori limite e con quelle tensioni si muore) 

 

Faccio verifiche su questo quadro ormai da 6 anni (ogni due anni) e le precedenti hanno sempre dato esito positivo. 

Quello che mi piacerebbe sapere è secondo te cosa potrebbe essere successo allo stabilizzatore. 

Anche solo delle ipotesi. 

 

 

[ROBY 73]

Ciao deserteagle,

sinceramente mi sono perso un po' nella discussione quindi scusa se ti faccio ripetere delle cose già dette, ma per caso hai provato a fare la prova di isolamento verso terra del solo stabilizzatore a vuoto sia in ingresso, sia in uscita?   Questo tanto per escludere eventuali dispersioni sullo stesso UPS ed eventualmente poi verificare le possibili dispersioni sui carichi collegati a valle, prima e dopo i differenziali, magari non servirà a nulla, però male non fa.

 

Poi di che marca e modello di stabilizzatore stiamo parlando?   Anche se "vecchiotto" prova eventualmente a sentire la casa madre (sempre se esiste ancora naturalmente).