Impianto a pavimento - problemi zone periferiche

[reggio]

Buongiorno a tutti,

 

sono appena andato ad abitare nel mio appartamento ristrutturato la scorsa estate.

Alcuni dati: superficie calpestabile circa 103 mq, altezza 3.05, con muri perimetrali di sp. cm. 25 in doppio UNI due teste, non isolati; è posto al 1° piano, al di sotto identico appartamento abitato, al di sopra sottotetto con pareti a gelosia, isolato al di sopra del solaio con lastre di XPS sp. 10 cm.

Ho voluto eliminare i termosifoni di ghisa per posare impianto a pavimento, con nuova caldaia (Viessmann mod. 222W con bollitore 46l), compensatore esterno con pompa Grundfos Alpha2 25-60,collettore polimerico con n. 11 testine elettrotermiche, tutto marca Viessmann. Pannello da 2 cm, tubo 17mm in MD reticolato, massetto MIX Paris. 2.0 di spessore medio 6 cm sopra al fungo.

L'impianto funziona in climatica (sonda est.) ed è regolato al momento da due soli termostati, uno per zona notte (che serve 3 locali - soggiorno, cucina, salotto) e uno per zona giorno (2 camere). I bagni sono 2 ed hanno i circuiti sempre aperti (e che ovviamente sono alimentati quando la caldaia è in erogazione). 

Avendo budget limitato, ho dovuto fare delle scelte: non ho fatto isolamento interno (ma all’esterno non avrei potuto), confidando che con una T di mandata un po’ più alta avrei riscaldato comunque; ho invece sostituito i serramenti (5 fin. + 2 porte fin.) con nuovi in legno, vetri basso emissivi e selettivi, con UG certificata attorno a 1.3 W/mqK 

 Adesso, con T esterne tra 0 e 5C°, mi trovo che le stanze dove sono presenti le porte finestre, difficilmente arrivano a scaldarsi oltre ai 19C°, con caldaia in funzione per 20 ore al giorno circa ,con T di mandata tra i 36-39°.

Preciso che, avendo installato due soli termostati, quello che serve la zona giorno è in centro all’appartamento, quindi sicuramente rileva sempre una T maggiore di quella presente nelle stanze più sfavorite (vicino alle porte - finestre e muri perimetrali).

Attualmente i termostati sono impostati per ottenere: 

- 20,7 °C nella zona giorno con lieve abbassamento notturno (per 3h) a 20,3 °C;

- 19,7 °C nella zona notte con 2 abbassamenti di mattina e di notte (sempre di alcuni decimi di °C, non di più)

Dati visualizzati nell'impianto:

• Con tutte le testine aperte, la pompa di rilancio del compensatore idraulico indica una portata di 1.3-1.4 mc/h; la portata dei singoli circuiti va da 1l/min a 2 l/min.

• Il salto termico tra mandata e ritorno, quando l’impianto è a regime e sta funzionando da diverse ore, è sui 3-5 °C;

• La T del pavimento, misurata con un termometro ad IR economico lontano da muri esterni, risulta compresa tra i 23 C e i 26 C° a seconda dei locali;

• In questi giorni, quando la T esterna è compresa tra -1 e + 5C, la caldaia visualizza una energia prodotta pari a circa 170 KWh al giorno cioè, la caldaia sta lavorando ad una media di circa 7 KW ? (comprende l’ACS, che però sarà 1/20 del totale). 

Mi domando se:

• Andando ad installare 2 termostati (sono stati previsti i tubi) nelle due stanze più fredde della zona giorno, il comfort delle due stanze potrebbe migliorare (anche dal punto di vista dei consumi che mi sembrano eccessivi);

• Il dato di energia fornito dalla caldaia è realistico per un appartamento di questa metratura, peraltro non isolato in fase di ristrutturazione?

• Come è meglio impostare la regolazione dell’impianto?  è preferibile adottare una curva climatica più rilassata in modo che la T di mandata sia la più bassa possibile in modo che i termostati intervengano meno possibile ?  (questo ho letto in altri articoli) oppure in quale altro modo?;

• Se è sensato applicare adesso, almeno nei muri perimetrali delle stanze della zona giorno, un cappottino interno in accoppiato tipo il ‘Calibel’, con spessore 6 cm (ovviamente dovendo rifare i battiscopa e tinteggi… più i disagi) per cercare di limitare la dispersione attraverso l’involucro…

Ringrazio in anticipo a chi potrà darmi dei consigli.

[Alessio Menditto]

Se posso darti un consiglio spassionato, fai così:

Se i circuiti sono bilanciati, ponticella tutti i termostati ambiante, cioè sempre in chiusura, elimina tutte le sonde ambiente, butta via tutti i termometri al decimo di grado, e comincia con impostare la caldaia a 40 gradi.

Dai tempo qualche ora che tutto il pavimento vada in temperatura, e se avverti ancora una spiacevole sensazione di freddo, aumenta di un grado, lascia tempo il pavimento vada in temperatura, è così via finché non AVVERTIRAI una piacevole sensazione di coperta calda che ti avvolge.

A quel punto ti dimentichi di tutto, non pensi più ai termometri e a quanti gradi hai in casa e ti godi il tepore fantastico.

[reggio]

Ti ringrazio per la risposta, può essere una soluzione sbrigativa, ma i consumi?

In questo modo non sfrutto neppure la regolazione climatica... allora a che cosa serve averla??

[Alessio Menditto]

Per me serve a niente, e poi non è una soluzione sbrigativa, è la più logica.

Io con 40 gradi di mandata sto da Dio, ma è assolutamente inconcepibile che possa spegnere un circuito, perché non ha senso, i tempi di riscaldamento del pavimento sono troppo lunghi.

Per quello che riguarda i consumi, perdona la risposta apparentemente antipatica, consuma quello che deve consumare...per quello ti ho detto di cominciare da poco e salire, appena stai bene non alzi più.

E poi c'è un fraintendimento, il riscaldamento a pavimento permette di usare sorgenti a bassa temperatura economiche, è lì il risparmio, ma tu ci devi pur stare bene in casa, altrimenti lo spegni e ti vesti di pellicce di montone e spendi zero.

[Alessio Menditto]

Te la giro in un altro modo, il termosifone richiede acqua a 70 gradi tot volte al giorno, per cui la caldaia deve bruciare molto più gas piuttosto che dover tenere acqua a 40 gradi, ma lo deve fare però 24 ore su 24 alla potenza minima.

Al netto del benessere, al massimo avrai un pareggio tra i due consumi dei due diversi impianti.

 

Poi c'è il benessere, che è un'altra cosa, perché posso fare Milano Napoli su una 500 o su una rolls royce, entrambe sono auto ma forse con la seconda ci arrivo più riposato.

[reggio]

Ciao Alessio, concordo con quello che mi stai dicendo.

Il problema più grande è quello di non aver fatto un cappotto, che mi avrebbe permesso di risparmiare un po' andando a limitare le perdite dovute all'involucro non ottimale.

MI sto chiedendo: volendo fare adesso un cappottino interno come quello che avevo descritto, che risparmio si potrebbe ottenere? è possibile quantificarlo?

 

Ringrazio ancora

[Alessio Menditto]

Per me non si può fare.

E poi, per curiosità, quanto spendi al giorno?

Cioè prendi ultima bolletta e dividi per i giorni, quanto fa?

[click0]

ma chi ha progettato l'impianto (il termotecnico) che dice? avra fatto i conti delle dispersioni...

poi sotto l'appartamento cos'hai ? sopra hai un appartamento, sotto?

[reggio]

Non ho ancora bollette in quanto ci abito da 2 mesi.

Posso solo dirti che il consumo di metano è di circa 12-14 mc/giorno, attualmente per questa stagione; va però detto che sotto al medesimo contatore vi sono collegate due caldaie e due cucine, però la 2-caldaia (anch'essa nuova e a condens.) serve 50 mq al piano terra. Questa lavora poco dato che lì è presente anche una stufa a pellets. Posso ipotizzare un consumo di 10 mc/giorno per la mia caldaia.

L'appartamento è stato classificato, prima della ristrutt. , classe 'E' (in zona climatica E) con Ep gl,nren pari a 214 KWh/mq anno. Probabilmente è migliorato di poco, dato che ho sostituito solo i serramenti.

Altra cosa che chiedo: la pompa esterna di circolazione (GrundFos Alpha2 25-60) è settata in 'Auto-adapt', cioè regola portata e pressione a seconda delle esigenze dell'impianto (così ho letto sulla brochure scaricata dal sito del produttore). Altrimenti potrebbe funzionare a velocità fissa, oppure a pressione proporzionale o a pressione variabile.

E' settata correttamente secondo voi?

[reggio]

Sotto c'è un appartamento della stessa metratura e disposto praticamente nello stesso modo del mio, abitato, quindi riscaldato.

[Alessio Menditto]

Però la questione del consumo è molto complessa.

In un impianto a termosifone che sfrutta quasi totalmemte la TEMPERATURA dell aria, è ovvio ad esempio che gli infissi debbano stare il più possibile sigillati, perché uno spiffero di aria gelida si sente subito.

L'impianto radiante invece si basa sul CALORE, cioè non è solo la enorme massa di quintali di pavimento ad essere calda (pur con temperatura dell'aria relativamente bassa!) ma pure tutto quello che c'è in casa, mobili, arredamento ecc che appunto da la sensazione di essere avvolti da una coperta calda, tanto che nei limiti si può (come faccio io) tenere SEMPRE le finestre in fessura per avere ricambio di aria, cosa che col termosifone non potrei fare.

 

Quindi quando tu parli di isolare per consumare meno, tu vorresti in realtà isolare una piccolissima parte di impianto, ossia quella perimetrale, ma è pochissimo rispetto all ambiente, in altre parole se io col pannelli radiante tengo aperte le finestre, raffreddo una piccolissima parte di superficie, ossia le piastrelle, mentre i quintali di cemento del pavimento non si raffreddano affatto, così come ogni volta che apro il frigo, non è che la merce istantaneamente passa da 4 gradi alla temperatura ambiente, nonostante nel frigo entri la temperatura ambiente.

 

Insomma i pannelli radianti sono tutta un altra cosa rispetto ai termosifoni, e trattarli allo stesso modo si rischia di fare molta confusione.

 

[Alessio Menditto]

P.s. Per inciso, quando si fanno gli impianti radianti, lungo il perimetro dei muri esterni mettono un isolante molto sottile, proprio perché in questi impianti non è così importante isolare l'appartamento come con gli impianti a termosifone.

 

[omaccio]

Scusate l'intrusione ma:

4 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

 

Quindi quando tu parli di isolare per consumare meno,

scritto da un moderatore...mi fa pensare!!!

Sarà mai che tutti quelli che isolano la casa facendola saltare di classe energetica per abbassare il consumo saranno pazzi?

A questo punto che differenza c'è se utilizzo un impianto radiante in una casa in classe A ed una in classe G?!? 

No chiedo perchè secondo me state percorrendo una strada tortuosa in discesa a folle velocità cercate di spiegare il comfort con il consumo...2 cose completamente diverse

[Alessio Menditto]

Si Omaccio parlo da utente e da uno che ha l'impianto a pavimento da 20 anni fatto malissimo, per quello l'ho studiato a fondo.

Detto questo se uno non è d'accordo sono qui anche per imparare, lascia stare sono un moderatore, adesso parlo da semplice membro del Forum.

Se non sei d'accordo ti invito anzi a dire la tua, stando come sempre sul tecnico.

Io non ho detto che le case classi A non vadano bene, la mia è di pessima classe, anni 50, non ci si pensa neppure a fare il cappotto come non penso il nostro amico lo faccia.

Quindi dato che la classe F non può diventare A per miracolo, tu che gli consigli di fare?

Mettere l'isolamento DENTRO il suo appartamento?

Poi so che comunque, ripeto, in tutti gli impianti radianti si isola solo il perimetro dei muri tra i tubi e le piastrelle con una semplice striscia di polistirolo spessa nemmeno un centimetro, vorrà dire che gli impiantisti non ritengono così indispensabile isolare, mentre avvicinano le spire in modo che siano più fitti i tubi verso l'esterno, cercando di compensare la zona più fredda.

Non ho mai detto di non isolare, ma non è che isolare sia come andare a prendere un caffè.

[Alessio Menditto]

P.s. Ripeto, io ho le finestre in fessura, ovvio non sono spalancate, ma non sono nemmeno sigillate ermetiche, i miei vicini con termosifoni hanno chiuso vetri doppi vetri e tapparelle, come te lo spieghi questo fatto allora?

E non è che la caldaia brucia di più perché ho questo ricambio di aria per i motivi che ho detto prima.

Cioè se ho detto qualcosa di sbagliato, dimmi esattamente dove ho sbagliato così posso correggermi, imparare o non essere d'accordo.

[Simone Baldini]

Il problema d'avere delle stanze piu fredde lo puoi risolvere solo installando un termostato per ogni stanza. Questo lo puoi sicuramente fare se ti hanno predisposto i tubi per i termostati oppure installando un sistema RF. Sicuramente al collettore dei pannelli ci saranno le testine o possono essere installate. Fatto questo puoi eliminare la sonda esterna e impostare una temperatura di mandata di 40/42°C o comunque mettere una curva climatica con una traslazione di +5°C. Siccome la temperatura di ritorno sarà sempre piu' bassa della temperatura di condensazione la tua caldaia renderà praticamente uguale. Per capire se la pompa è impostata correttamente basta che guardi i flussostati sul collettore (spero che ci siano) se "flussano" correttamente e ai valori di progetto sei a cavallo altrimenti trova una impostazione adeguata.

L'isolamento è sempre ben venuto e ti permette di ridurre il fabbisogno e d'avere anche un confort miliore perchè non avrai piu' pareti con temperature superficiali fredde, in sostanza a pari temperatura ambiente sentirai piu' caldo.

L'isolamte che viene messo perimetralmente nel massetto serve piu' per le dilatazioni del massetto stesso, e da taglio termico con la parete. Se sopra di te non hai nessuno, una soffitta ecc.. sarebbe buona cosa isolare che il soffitto.

[omaccio]

1 ora fa, Simone Baldini scrisse:

L'isolamento è sempre ben venuto e ti permette di ridurre il fabbisogno e d'avere anche un confort migliore perchè non avrai piu' pareti con temperature superficiali fredde, in sostanza a pari temperatura ambiente sentirai piu' caldo.

L'isolamento che viene messo perimetralmente nel massetto serve piu' per le dilatazioni del massetto stesso, e da taglio termico con la parete. Se sopra di te non hai nessuno, una soffitta ecc.. sarebbe buona cosa isolare che il soffitto.

mi sembra che Simone abbia racchiuso nelle righe che ho quotato tutto ciò che c'era da dire sull'isolamento! In rosso il motivo per cui si mette la banda perimetrale!!!

Io aggiungo da esperienza personale che avendo avuto l'impianto funzionante da 15 anni quest'anno sono riuscito a fare il cappotto su 2 pareti della casa, risultato:

a parità di temperatura esterna sulle stanze interessate + 4 gradi, abbiamo dovuto abbassare i flussostati portandoli a 2 mentre prima erano a 9!

Attualmente sto programmando il cappotto sul resto della casa!

Da dire inoltre che le stesse stanze (le più fredde della casa) erano già state interessate in passato da una forma di isolamento: isolato il soffitto ponendo lana di legno e si era avuto un maggior comfort rispetto a prima.  

[Alessio Menditto]

Ma che c'entra?

Nulla mi vieterebbe di mettere un isolante di 5 o 10 cm lungo il bordo.

Invece lungo il perimetro che da all'esterno si infittiscono i tubi.

Comunque ripeto non ho mai detto che isolare non va bene, ma allo stato delle cose il consumo non è così facile da confrontare tra i termo e i pannelli radianti, anche perché il benessere è diverso e fare paragoni tra i due impianti mi sembra molto difficile da fare.

[reggio]

4 ore fa, Simone Baldini scrisse:

Il problema d'avere delle stanze piu fredde lo puoi risolvere solo installando un termostato per ogni stanza. Questo lo puoi sicuramente fare se ti hanno predisposto i tubi per i termostati oppure installando un sistema RF. Sicuramente al collettore dei pannelli ci saranno le testine o possono essere installate. Fatto questo puoi eliminare la sonda esterna e impostare una temperatura di mandata di 40/42°C o comunque mettere una curva climatica con una traslazione di +5°C. Siccome la temperatura di ritorno sarà sempre piu' bassa della temperatura di condensazione la tua caldaia renderà praticamente uguale. Per capire se la pompa è impostata correttamente basta che guardi i flussostati sul collettore (spero che ci siano) se "flussano" correttamente e ai valori di progetto sei a cavallo altrimenti trova una impostazione adeguata.

L'isolamento è sempre ben venuto e ti permette di ridurre il fabbisogno e d'avere anche un confort miliore perchè non avrai piu' pareti con temperature superficiali fredde, in sostanza a pari temperatura ambiente sentirai piu' caldo.

L'isolamte che viene messo perimetralmente nel massetto serve piu' per le dilatazioni del massetto stesso, e da taglio termico con la parete. Se sopra di te non hai nessuno, una soffitta ecc.. sarebbe buona cosa isolare che il soffitto.

A progetto erano previste le 503 in ogni stanza, le ho fatte murare ed ho già i cavi predisposti fino al collettore, che ha le testine elettrotermiche (che attualmente sono pilotate in 2 gruppi dai 2 termostati presenti).

Che cosa intendi per curva climatica con traslazione di 5C° ? La curva è impostabile molto facilmente sia in pendenza che in scostamento, attualmente è stata impostata da CAT a 0.6 (pend.) e 0 (scost.). La caldaia è una Viessmann 222W con bollitore, mod. B2LB.

I flussostati ci sono e normalmente indicano portate comprese tra 1 e 1.5 l/min: la portata visualizzata dalla pompa arriva anche a 1.4 mc/h (progetto fatto fare dall'idraulico alla Viessmann), dove sono indicate le portate teoriche. Qui vengono indicate:

- temp. esterna -5C°, - temp. mandata 38°C - potenza invernale di 8.83 KW - portata di 952 litri (in realtà sempre superata)   

però non capisco questi dati a quale situazione facciano riferimento.. impianto alla max potenza?

 

Avete una idea di quanto possa consumare in metri cubi di metano al giorno, un impianto cosiffatto?

ipotizzando 19-20°C in tutti i locali praticamente per buona parte delle 24h. 

[reggio]

Buongiorno a tutti,

 

riprendo la discussione... dicendo che, rispetto ai giorni in cui scrivevo per la prima volta, la situazione è migliorata, non avendo più zone a temperatura così bassa (mediamente all'inizio sui 18/18.5 C°, adesso siamo sui 19/19.5 C°) e il consumo visualizzato in caldaia si aggira attorno ai 100 / 120 KWh al giorno rispetto ai massimi iniziali arrivati addirittura a 170 KWh al giorno. 

Tutto ciò a parità di:

- impostazioni dei termostati, che non sono stati toccati, se non minimamente (decimi di C°)

- temperature esterne, che in questi giorni sono attorno a 0 C° / 3 C° (come minima).

Va però detto che di giorno sta facendo il sole, pertanto di giorno la T sale anche a 10 C°.

 

Ho pertanto fatto una ipotesi: può essere che dovesse asciugare l'umidità contenuta nei materiali usati nella ristrutturazione, e che ciò abbia sottratto calore all'ambiente?

Questa ipotesi (che mi  stata suggerita da un artigiano) mi pare però poco plausibile dato che i lavori si sono svolti in estate e in agosto è stato attivato il programma di asciugatura del massetto per 5 gg a 50 C°(quindi dovrebbe essere evaporata parecchia acqua... almeno dal massetto).

Seconda ipotesi: che i muri si dovessero 'scaldare' come a volte si dice?

Attendo vs. opinioni  

[omaccio]

Appunto, se di giorno c'è il sole, se consumi di meno se i parametri son rimasti quelli il tutto ti porta ad una risposta automatica: manca l'isolamento della casa quindi tu butti via un sacco di energia se fuori c'è freddo!!!

 

[reggio]

Per Omaccio: non era questa la domanda... fino a capire che se ho poco isolamento spreco un sacco di energia, ci arrivo..

la domanda era: perché adesso consumo meno, se è rimasto tutto come all'inizio?

[omaccio]

Forse per via della temperatura esterna?

Io consumo 1 litro in meno rispetto a dicembre che sarà mai?

Se non sono cambiate altre variabili l'unica diversa è quella della temperatura esterna...quindi probabilmente la T media giornaliera si è alzata di qualche grado a tutto beneficio del consumo!

 

Poi magari hai fatto degli aggiustamenti che hanno migliorato qualcosa sulla caldaia ma se partiamo dal principio che nulla si crea e nulla si distrugge e tutto si trasforma.. anche le piccole regolazioni non è che fanno miracoli, in percentuale se fai lavorar meglio una caldaia, se imposti una T di mandata più bassa in percentuale se è a condensazione recuperi quel 2/5% in più ma siamo lì!!!

[bl4st3r]

x omaccio
scusate se vado leggermente OT ma visto che si parla di cappotto interno volevo chiedere.....come hai coibentato?
se non lo fai a regola d'arte e su tutte le pareti rischi di avere ponti termici e soprattutto un casino tra il muro e la coibentazione!
giusto per specificare.... non è che ti vengo contro omaccio, è solo per capire!

[reggio]

Riprendo la discussione anche se il tema è un altro.. parliamo di funzionamento della caldaia in ACS.

Situazione: caldaia Viessmann 222W con bollitore integrato da 46 l.

Temperatura impostata a 45°C.

E' possibile leggere da display la T effettiva (sarà reale?) dell'acqua del bollitore, che di norma, è pari al valore impostato o un grado in piu'. E fin qui tutto OK.

Problema: apro il rubinetto in posizione di calda, lasciando correre un filo d'acqua, bastano 3 (tre litri) per far scendere il valore mostrato da 45°C a 33 C° (trentatré!!) e far riaccendere il bruciatore, che si spegne poi quando la T misurata ritorna più o meno al set point.

Nel momento in cui il bruciatore si accende, la T dell'acqua che attraversa il raccordo in uscita dalla caldaia per alimentare l'impianto, è BEN AL DI SOPRA dei 33° dichiarati, tanto è vero che l'acqua al rubinetto scotta.

Dico: ma ciò è normale?

In pratica, se apro il rubinetto più volte a distanza di poco tempo,  la caldaia si accende in produzione di ACS tutte le volte, funzionando così in modo simile ad UNA ISTANTANEA!

Per lo più, tra l'apertura e la successiva del rubinetto per erogare acqua calda, se la caldaia sta alimentando i circuiti a pavimento, interrompe quest'ultimo e prima di riprendere, devono trascorrere più o meno 15 minuti (mi è stato riferito che è per attendere che la T dei circuiti interni dell'acqua sia abbassi adeguatamente ai valori dell'impianto a pavimento).

Attendo vs. impressioni

Grazie in anticipo