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Trasformatore dopo Inverter


JSVAI

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Ciao a tutti, e buon anno!

 

Sono alla ricerca di un consiglio. Ho visto discussioni su questo tema, ma hanno più di 5-6 anni quindi ho deciso di aprirne una di nuova. 

 

Devo ottenere i fatidici 400V 3p+N da una 230 1p+N. 

E l'applicazione non è un motore. 

 

L'applicazione è un quadro elettrico (con all'interno azionamenti etc.), quindi la forma d'onda in ingresso dovrebbe essere il più pulita possibile. Ragionando per assurdo, se il carico fosse un motore necessitante per forza di 400V 3p+n, potrei prendere un banale inverter 230-230V che mi converte da monofase a trifase. Dopo tale inverte, un trafo elevatore da 230-400V. 

 

In questo caso, le armoniche dispari che mi quadrano l'onda (entrante nel motore), sarebbero filtrate dall'induttanza totale del motore stesso. Ma il trafo dovrebbe filtrare alla stessa maniera! 

 

Quindi se io ponsessi inverter (magari nobile, con un buon controllo sulla forma d'onda in uscita) + un trafo elevatore (che mi fa da filtro passa basso, in soldoni)...dovrei ottenere una forma d'onda abbastanza pulita. O sbaglio? 

 

Ci possono essere altre soluzioni? 

 

Grazie! 

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"Applicazione un quadro elettrico con azionamenti ecc"....  ma di che potenza totale stiamo parlando? Inoltre l'inverter si dimensiona in corrente....ottenuta la trifase, non potrai mai usare questo "mezzo" per alimentare un quadro dove hai magari carichi con inserzione a teleruttore, perchè otterresti solo di far andare in protezione l'inverter per sovracorrente....personalmente sconsiglio applicazioni con questo approccio. L'inverter comanda bene un motore, altrimenti si usa qualcosa di diverso.

Ma senza una indicazione di potenza in gioco e da cosa è costituito il carico del quadro elettrico,  è un ragionamento privo di senso in partenza, a mio parere....

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4 ore fa, JSVAI scrisse:

Quindi se io ponsessi inverter (magari nobile, con un buon controllo sulla forma d'onda in uscita) + un trafo elevatore

 

Per prima cosa gli elevati dv/dt delle commutazioni dell'inverter causerebbero i medesimi problemi di isolamento che causavano nei vecchi motori; dovresti avere un trasfo avvolto con filo con il grado di isolamento usato per i moderni motori.

Poi le componenti ad alta freqeunza causerebbero riscaldamenti eccessivi al nucleo del trafo.

Meglio mettere un autotrafo elevatore in ingresso all'invrter, inverter che dovrà essere seguito da un filtro sinusoidale di ottima qualità.

 

Però gli inverter commerciali mono trifasi hanno potenze limitate attorno ai 2.2 kW, forse qualcuno arriva 3 kW; questo dato ti limita la corrente di uscita a circa 5A, forse a 7A.

Dato che il filtro occupa un volume, ed ha un costo, pari a quello dell'inverter, vale la pena affrontare questi costi, per una soluzione di ripiego?

Sarebbe molto più affidabile e meno costoso ottenere una linea trifase.

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59 minuti fa, fmussolin scrisse:

"Applicazione un quadro elettrico con azionamenti ecc"....  ma di che potenza totale stiamo parlando? Inoltre l'inverter si dimensiona in corrente....ottenuta la trifase, non potrai mai usare questo "mezzo" per alimentare un quadro dove hai magari carichi con inserzione a teleruttore, perchè otterresti solo di far andare in protezione l'inverter per sovracorrente....personalmente sconsiglio applicazioni con questo approccio. L'inverter comanda bene un motore, altrimenti si usa qualcosa di diverso.

Ma senza una indicazione di potenza in gioco e da cosa è costituito il carico del quadro elettrico,  è un ragionamento privo di senso in partenza, a mio parere....

 

Grazie della risposta, ma non è una questione di dimensionamento: il carico in questo caso sarebbe un quadro elettrico da pochi kW, circa 3. A sua volta, il carico del carico (mi si permetta il gioco di parole) è un automazione che consuma al massimo 1,8-2,2 kW. 

 

Il quadro elettrico è un quadro da automazione: sicurezze operatore, sicurezze su sovracorrenti di vario tipo, alimentatori AC/DC per il PLC, azionamenti, schede relè. 

36 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Per prima cosa gli elevati dv/dt delle commutazioni dell'inverter causerebbero i medesimi problemi di isolamento che causavano nei vecchi motori; dovresti avere un trasfo avvolto con filo con il grado di isolamento usato per i moderni motori.

Poi le componenti ad alta freqeunza causerebbero riscaldamenti eccessivi al nucleo del trafo.

Meglio mettere un autotrafo elevatore in ingresso all'invrter, inverter che dovrà essere seguito da un filtro sinusoidale di ottima qualità.

 

Però gli inverter commerciali mono trifasi hanno potenze limitate attorno ai 2.2 kW, forse qualcuno arriva 3 kW; questo dato ti limita la corrente di uscita a circa 5A, forse a 7A.

Dato che il filtro occupa un volume, ed ha un costo, pari a quello dell'inverter, vale la pena affrontare questi costi, per una soluzione di ripiego?

Sarebbe molto più affidabile e meno costoso ottenere una linea trifase.

 

Salve Livio, grazie della risposta. Ecco il mio timore: armoniche HF che mi porterebbero ad avere riscaldamenti e perdita di rendimento (quindi sovradimensionare il trafo). Senza contare, come dici tu, gli spike di tensione . 

 

Dici quindi che un filtro progettato per il suo lavoro sia più efficiente di un trafo. Grazie!

Purtroppo la trifase proprio non si può mettere. 

 

PS: Ci sono inverter 1ph/3ph che arrivano anche a 30 kW :)

 

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9 minuti fa, JSVAI scrisse:

Ci sono inverter 1ph/3ph che arrivano anche a 30 kW

 

Interessante: cita qualche marca e modello.

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32 minuti fa, JSVAI scrisse:

PS: Ci sono inverter 1ph/3ph che arrivano anche a 30 kW

 

Si prende un inverter nativo a 220 V trifase, costruito per mercato tipico sud-est asiatico, tipo Giappone o Corea.

Lo si declassa adeguatamente per la alimentazione monofase, gli si acceca il parametro di mancanza fase e si ottiene un inverter anche di qualche decina di kW, come ad esempio un ABB ACS550-01-248A-2....75 kW in 220V trifase da catalogo, in uscita, uso nornale non gravoso. Declassato ne avrai forse meno della metà, ma è solo un esempio.

Come lo si possa alimentare in monofase rimane comunque un problema, non sono sicuro che ENEL fornisca alimentazioni così robuste come potenza,  a 220V.....ma anche questo è un altro ragionamento.

 

Rimane comunque un prodotto nato e progettato per fare funzionare un motore elettrico, farne altri utilizzi non è impossibile, ma serve?

Il ragionamento secondo me è un altro:  un UPS non farebbe meglio al tuo caso?

Negli UPS i trafo di uscita sono molto più usati e gli UPS sono macchine nate per fare solo quel mestiere.

Alla fine conti alla mano, non credo che la differenza sia così grossa e avresti un prodotto nato per quella applicazione.

 

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ma di preciso che tensioni usa all'interno il quadro di automazione?  ha dei carichi trifasi, o solo  monofasi e corrente continua?

per azionamenti cosi' piccoli ( se trifase)  ti costa meno alimentare il tutto a 230V  monofase e mettere  azionamenti alimentati in monofase.

dovresti spiegare esattamente cosa c'e' nel quadro.

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Sandro Calligaro

Al di là della possibilità tecnica di far funzionare il quadro...

Credo che usare un dispositivo per un uso non previsto dal costruttore non sia una cosa così innocua, dal punto di vista del rispetto delle normative.

Immagino (sono ignorante sulle normative) tra l'altro che l'alimentazione del quadro (che contiene anche "sicurezze operatore, sicurezze su sovracorrenti di vario tipo") non la si possa ottenere in qualunque modo.

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14 ore fa, fmussolin scrisse:

Si prende un inverter nativo a 220 V trifase, costruito per mercato tipico sud-est asiatico, tipo Giappone o Corea.

Lo si declassa adeguatamente

 

E' sempre un ripiego mal fatto. Oltre a problemi di afidabilità credo ci siano anche problemi legali in caso di malfunzionamento.

 

Non per niente ho scritto "..... gli inverter commerciali mono trifasi ....." e mi attendo l'indicazione di almeno un serio costruttore che produca e venda un inverter nativo mono trifase da 30kW.

 

Poi aspettiamo che Jsvai ci dica che cosa è questo generico quadro d'automazione; chissà perchè alcuni utenti sono restii a spiegare la loro applicazione, quasi si trattasse di un nuovo e rivoluzionario sistema d'arma.:toobad:

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15 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Interessante: cita qualche marca e modello.

 

Per esempio, questo: 

 

https://www.sourcetronic.com/shop/en/frequenzumrichter-st9200a-18kw-230v.html

 

Buoni driver, almeno quelli che ho provato io.

 

14 ore fa, ivano65 scrisse:

ma di preciso che tensioni usa all'interno il quadro di automazione?  ha dei carichi trifasi, o solo  monofasi e corrente continua?

per azionamenti cosi' piccoli ( se trifase)  ti costa meno alimentare il tutto a 230V  monofase e mettere  azionamenti alimentati in monofase.

dovresti spiegare esattamente cosa c'e' nel quadro.

 

Eh, sarebbe bello! Lo so anche io che la condizione migliore sarebbe l'utilizzo di componenti pensati per la tensione e le fasi presenti, ma non posso fare diversamente.

 

 

9 ore fa, Sandro Calligaro scrisse:

Al di là della possibilità tecnica di far funzionare il quadro...

Credo che usare un dispositivo per un uso non previsto dal costruttore non sia una cosa così innocua, dal punto di vista del rispetto delle normative.

Immagino (sono ignorante sulle normative) tra l'altro che l'alimentazione del quadro (che contiene anche "sicurezze operatore, sicurezze su sovracorrenti di vario tipo") non la si possa ottenere in qualunque modo.

 

 

Mi risulta nuova la cosa. In teoria potrei ottenere l'energia ingresso anche da un rotore trascinato da cavalli :), poi la normativa ti obbliga a gestirla. 

 

Interessante il discorso degli UPS. So che ci sono tecnologie che ricostruiscono l'onda sinusoidale (nel caso di funzionamento a batteria) in più step, ed oscilloscopio alla mano, non mi pare fosse cosi brutta. Parlo però di tecnologie di circa 6-7 anni fa, quindi magari ora è anche meglio! 

 

Rimane l'annosa questione: esistono UPS con ingresso monofase che erogano tensione trifase?  

 

 

 

 

 

 

 

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7 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

E' sempre un ripiego mal fatto. Oltre a problemi di afidabilità credo ci siano anche problemi legali in caso di malfunzionamento.

 

Non per niente ho scritto "..... gli inverter commerciali mono trifasi ....." e mi attendo l'indicazione di almeno un serio costruttore che produca e venda un inverter nativo mono trifase da 30kW.

 

Poi aspettiamo che Jsvai ci dica che cosa è questo generico quadro d'automazione; chissà perchè alcuni utenti sono restii a spiegare la loro applicazione, quasi si trattasse di un nuovo e rivoluzionario sistema d'arma.:toobad:

 

 

Perdonami, ho detto 30 kW perchè andavo a memoria, ma in realtà il prodotto linkato è da 18 kW. Sulla serietà non discuto, non ne sono in grado. 

 

Il quadro da automazione contiene: PLC e schede di espansione, alimentatore AC/DC, azionamenti, filtri, moduli di sicurezza, scheda relè, morsettiere varie.  

 

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45 minuti fa, JSVAI scrisse:

Buoni driver, almeno quelli che ho provato io.

 

Ma forse saranno anche buoni, ma io è la prima volta che sento questa marca. Ed è forse l'unica a produrre dispositivi simili.

Di costruttori di inverter noti e diffusi, sia europei, che giapponesi e USA, che io sappia, non ci sono prodotti simili.

Per rendere 75A ne deve assorbire 130 o più da un a rete monofase, non sono molti i paesi in cui trovi fornitori di energia elettrica che di permettano una simile utenza.

 

40 minuti fa, JSVAI scrisse:

Il quadro da automazione contiene: PLC e schede di espansione, alimentatore AC/DC, azionamenti, filtri, moduli di sicurezza, scheda relè, morsettiere varie.

 

Forse gli unici dispositivi per cui è indispensabile l'alimentazione trifase sono quelli che che tu chiami azionamenti e che suppongo si tratti di convertitori o di inverters (l'azionamento è il complesso convertitore/inverter, più motore ed eventuale trasduttore di velocità/posizione).

A questo punto non è meglio considerare l'alimentazione monofase per tutto tranne che per il converter/inverter, o meglio prevedere direttamente l'alimentazione monofase per il convertitore/inverter?

Di che potenze sono questi convertitori/inverter? Potresti magari usare un trasfo elevatore per alimentare a 400V gli "azionamenti" semprechè, analizzando meglio, non sia possibile usare i motori collegati a 230V (se sono asincroni) Oppure usare dei monofasi a 400V per i convertitori.

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11 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Ma forse saranno anche buoni, ma io è la prima volta che sento questa marca. Ed è forse l'unica a produrre dispositivi simili.

Di costruttori di inverter noti e diffusi, sia europei, che giapponesi e USA, che io sappia, non ci sono prodotti simili.

Per rendere 75A ne deve assorbire 130 o più da un a rete monofase, non sono molti i paesi in cui trovi fornitori di energia elettrica che di permettano una simile utenza.

 

 

Forse gli unici dispositivi per cui è indispensabile l'alimentazione trifase sono quelli che che tu chiami azionamenti e che suppongo si tratti di convertitori o di inverters (l'azionamento è il complesso convertitore/inverter, più motore ed eventuale trasduttore di velocità/posizione).

A questo punto non è meglio considerare l'alimentazione monofase per tutto tranne che per il converter/inverter, o meglio prevedere direttamente l'alimentazione monofase per il convertitore/inverter?

Di che potenze sono questi convertitori/inverter? Potresti magari usare un trasfo elevatore per alimentare a 400V gli "azionamenti" semprechè, analizzando meglio, non sia possibile usare i motori collegati a 230V (se sono asincroni) Oppure usare dei monofasi a 400V per i convertitori.

 

 

Grazie della risposta. 

 

In effetti, inverter monofase così gagliardi sono una particolarità. Io stesso ho utilizzato un modello simile, ma la fase singola è stata ricavata da un'alimentazione trifase (e non potevi utilizzare direttamente un inverter trifase? eh eh...) 

 

Gli azionamenti sono driver motore, i motori sono brushless AC. E sono le uniche utenze a necessitare il trifase. 

 

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Sandro Calligaro
Quote

Mi risulta nuova la cosa. In teoria potrei ottenere l'energia ingresso anche da un rotore trascinato da cavalli :), poi la normativa ti obbliga a gestirla. 

Proprio nella tua ultima frase credo che stia il problema.
Utilizzare un inverter per motore come alimentatore per una rete o un trasformatore ti richiederebbe, temo, di certificare il dispositivo di conversione.

 

Quote

In effetti, inverter monofase così gagliardi sono una particolarità.

Magari mi sbaglio, ma quell'inverter mi sembra tanto un rimarchiato, che l'azienda potrebbe aver certificato per alimentazione monofase, con derating.

Potrebbe anche essere un inverter per fotovoltaico (ne hanno a catalogo), nel quale il boost di ingresso viene fatto funzionare da PFC...

Visti i prezzi nel fotovoltaico, forse è una bella trovata, quella di utilizzare un inverter per fotovoltaico (probabilmente solo con modifiche firmware) per gestire alimentazioni monofase con PFC.

Per curiosità, hai il manuale?

 

In ogni caso, non è chiaro se ci sia o meno un PFC.

Se non ci fosse le armoniche della corrente di ingresso potrebbero diventare molto pesanti, a meno di non utilizzare filtri induttivi molto pesanti.

 

Quote

Gli azionamenti sono driver motore, i motori sono brushless AC.

Purtroppo quelli non è il caso di collegarli a triangolo (e probabilmente non è nemmeno possibile).

 

Al di là di questo, hai verificato se esiste la possibilità di alimentare i singoli drive in monofase (400 V), magari sovra-dimensionandoli?

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3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

E' sempre un ripiego mal fatto. Oltre a problemi di afidabilità credo ci siano anche problemi legali in caso di malfunzionamento.

 

Non per niente ho scritto "..... gli inverter commerciali mono trifasi ....." e mi attendo l'indicazione di almeno un serio costruttore che produca e venda un inverter nativo mono trifase da 30kW.

 

Poi aspettiamo che Jsvai ci dica che cosa è questo generico quadro d'automazione; chissà perchè alcuni utenti sono restii a spiegare la loro applicazione, quasi si trattasse di un nuovo e rivoluzionario sistema d'arma.:toobad:

 

Infatti, mi pare di aver sconsigliato più volte JSVAI di usare un inverter per motore al posto di un "dispositivo di alimentazione da mono a trifase".....

 

3 ore fa, JSVAI scrisse:

 

Rimane l'annosa questione: esistono UPS con ingresso monofase che erogano tensione trifase?  

 

Di sicuro esistono UPS  con trifase in ingresso a 220V, poi c'è il punto intermedio per la connessione delle batterie. Probabilmente le taglie in commercio sono a partire da qualche kW in più di quello che ti serve. Una ricerca presso qualche costruttore ?

Male che vada, ti rimane ancora la possibilità di usare un alternatore trainato dai cavalli no?? :whistling:

 

 

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3 ore fa, Sandro Calligaro scrisse:

Potrebbe anche essere un inverter per fotovoltaico (ne hanno a catalogo), nel quale il boost di ingresso viene fatto funzionare da PFC...

 

Più che fotovoltaico io ho pensato ad inverter alimentati da FV.

ABB e altri ne fabbricono parecchi per comando pompe. So che se ne installano parecchi sulla sponda Sud del Mediterraneo per alimentare motopomnpe da irrigazione e da sollevamento acque. Usano l'uscita dei pannelli FV per alimentare il DC bus o direttamente o con batterie in tampone.

 

Se fosse un vero inverter da FV avrebbe un'uscita in sinusoide pura a mezzo filtro passa basso.

4 ore fa, JSVAI scrisse:

Gli azionamenti sono driver motore, i motori sono brushless AC

 

Da quanti kW sono i singoli azionamenti; se stann sotto i 2.2 kW esistono inverters vettoriali monotrifasi che possono pilotare anche brushless; se è una questione di tensione si può ipotizzare un autrasfo elevatore 230V/400V monofase.

Oppure, soluzione un poco più costosa, ma molto affidabile, prendi un inverter da fotovoltaico trifase, lo alimenti in monofase elevando la tensione a 400V; raddrizzata e livellata con una batteria di condensatori emula benissimo l'uscita di pannelli FV, anzi avrebbe minori escursioni di tensione. Da questi inverters si ricava una tensione a sinusoide pura ed è anche possibile sincronizzarla con la rete a 50Hz (o 60Hz).

 

Altra soluzione ancora più affidabile, usi drive previsti per il DC bus comune ed alimenti direttamente il DC bus con laimentatore esterno monofase, sempre elevando la tensione a 400V.

 

Son tutte soluzioni molto più affidabili e non necessitano di certificazioni extra.

 

1 ora fa, fmussolin scrisse:

Infatti, mi pare di aver sconsigliato più volte JSVAI di usare un inverter per motore al posto di un "dispositivo di alimentazione da mono a trifase".....

 

Si, si; la mia obiezione non era rivolta a te, ma a chi fa queste.......furbate.

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21 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Più che fotovoltaico io ho pensato ad inverter alimentati da FV.

ABB e altri ne fabbricono parecchi per comando pompe. So che se ne installano parecchi sulla sponda Sud del Mediterraneo per alimentare motopomnpe da irrigazione e da sollevamento acque. Usano l'uscita dei pannelli FV per alimentare il DC bus o direttamente o con batterie in tampone.

 

Se fosse un vero inverter da FV avrebbe un'uscita in sinusoide pura a mezzo filtro passa basso.

 

Da quanti kW sono i singoli azionamenti; se stann sotto i 2.2 kW esistono inverters vettoriali monotrifasi che possono pilotare anche brushless; se è una questione di tensione si può ipotizzare un autrasfo elevatore 230V/400V monofase.

Oppure, soluzione un poco più costosa, ma molto affidabile, prendi un inverter da fotovoltaico trifase, lo alimenti in monofase elevando la tensione a 400V; raddrizzata e livellata con una batteria di condensatori emula benissimo l'uscita di pannelli FV, anzi avrebbe minori escursioni di tensione. Da questi inverters si ricava una tensione a sinusoide pura ed è anche possibile sincronizzarla con la rete a 50Hz (o 60Hz).

 

Altra soluzione ancora più affidabile, usi drive previsti per il DC bus comune ed alimenti direttamente il DC bus con laimentatore esterno monofase, sempre elevando la tensione a 400V.

 

Son tutte soluzioni molto più affidabili e non necessitano di certificazioni extra.

 

 

Si, si; la mia obiezione non era rivolta a te, ma a chi fa queste.......furbate.

 

 

Gli azionamenti sono da circa 3kW (non ho adesso i dati di targa). Ti ringrazio della risposta, cercherò di fare alcune prove! L'idea dell'inverter fotovoltaico è stuzzicante!

 

 

 

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Sandro Calligaro
22 minuti fa, Livio Orsini scrisse:
4 ore fa, Sandro Calligaro scrisse:

Potrebbe anche essere un inverter per fotovoltaico (ne hanno a catalogo), nel quale il boost di ingresso viene fatto funzionare da PFC...

 

Più che fotovoltaico io ho pensato ad inverter alimentati da FV.

Infatti, avevo visto male: quelli che hanno a catalogo sono inverter per pompe, alimentati da FV.

 

23 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Oppure, soluzione un poco più costosa, ma molto affidabile, prendi un inverter da fotovoltaico trifase, lo alimenti in monofase elevando la tensione a 400V; raddrizzata e livellata con una batteria di condensatori emula benissimo l'uscita di pannelli FV, anzi avrebbe minori escursioni di tensione. Da questi inverters si ricava una tensione a sinusoide pura ed è anche possibile sincronizzarla con la rete a 50Hz (o 60Hz).

Anche questo, però, sarebbe un uso non previsto dal costruttore.

 

Problemi di uso "non convenzionale" a parte, non servirebbe nemmeno l'autotrasformatore, se il convertitore per FV ha anche il boost (come la maggior parte, per le taglie piccole).

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42 minuti fa, Sandro Calligaro scrisse:

Problemi di uso "non convenzionale" a parte, non servirebbe nemmeno l'autotrasformatore, se il convertitore per FV ha anche il boost (come la maggior parte, per le taglie piccole).

 

Se è un trifase è predisposto per arrivare a 460V (400+15%) in modo da poter essere visto sempre come generatore verso la rete.

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Sandro Calligaro

Occorrerebbe che fosse predisposto per il funzionamento in isola. In ogni caso l'uso sarebbe al di fuori di quello per cui l'apparecchio è certificato.

Anche se questo fosse accettabile, ci potrebbe essere qualche problema per il fatto che la stringa FV ha una certa caratteristica tensione-corrente (sulla quale si applica la ricerca del punto di funzionamento ottimale, almeno nel funzionamento in connessione alla rete), cosa che un alimentatore non avrebbe.

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Sandro comunque la rigiri si tratta sempre di adattare qulache cosa previsto per uno scopo differente.:)

Le varie ipotesi servono per trovare la soluzione meno traumatica dal punto di vista applicativo.

La soluzione ottimale sarebbe usare una linea trifase, però non sembra possibile, chissà perchè......

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