Disastro con oscilloscopio

[Ren1976]

Buona sera ragazzi, sono qui a farvi l'ennesima domanda...un giorno  quando sarò bravo come voi (sogno....) cercherò di ripagare....

Ho una scheda alimentazione tv guasta. Ho trovato 2 mosfet in corto e li ho rimossi. Apparentemente nessun altro difetto. Ho controllato i condensatori, quasi tutti, i diodi,ecc.

Il raddrizzatore è ok,tensione ai condensatori di livellamento 390v .

Ora viene il bello...ho collegato l'oscilloscopio a massa per verificare il pilotaggio del gate e , appena alimentata la scheda,  la pista che collegava il punto dove ho collegato l'oscilloscopio è sublimata  ...vabbò, nulla di grave...non è un punto vitale ...ma perchè???? Non soddisfatto ho pensato di collegare una resistenza di 11k e ritentare l'esperimento ma stava per andare a fuoco anche quella...

Testando altre schede a questo modo,utilizzando come massa un punto x tra il raddrizzatore e il condensatore di livellamento sul negativo, non ho mai riscontrato simili problemi ma quasi certamente ignoro qualcosa di fondamentale sull'utilizzo di questo strumento. E' un Hameg analogico da 35mhz ma immagino che marca è modello non influiscano gran che sui principi di funzionamento.

Tempo di scattare qualche foto e le inserisco.

 

 

 

 

[dott.cicala]

Perché hai collegato la massa dell'oscilloscopio che è a terra con il negativo che è a potenziale di rete. Ne abbiamo parlato molte volte 

[Ren1976]

Ciao Stefano, ho collegato la massa perchè altrimenti mi da letture inaccurate. Non so se dipende dallo strumento, la calibrazione la fa a dovere. 

La prima lettura la da tanto sul gate quanto su surce del mosfet di dx

la seconda sia gate che surce di quello di sx.

[Ren1976]

Compresa la causa, rimedi? Ho provato utilizzando il 2° canale invertito con l'opzione add: da qualche risultato ma non sembra il massimo. Escludo l'utilizzo dello strumento privato della massa... L'utilizzo di una sonda differenziale, per chi ha esperienza, da risultati migliori? 

[dott.cicala]

Certo che sì, ma una buona sonda differenziale non costa meno di 400€. Se l'uso non è una tantum vale la pena averla, altrimenti con qualche decina di € puoi comprare un trasformatore di isolamento con cui  alimentare il tuo circuito.

[Ren1976]

Al momento l'uso è prettamente hobbistico e didattico. Ho visto che in un altro tread si è parlato di un progetto "nuova elettronica" per l'esattezza del LX1707. Immagino che per iniziare vada bene. Come componenti è tutto di facile reperibilità e buona parte li ho già in casa. L'alimentatore di isolamento al contrario permetterebbe di collegare la massa di riferimento senza distruggere nulla? L'utilizzo di un piccolo inverter a batteria o un ups (dispongo di entrambi) scollegati dalla rete andrebbero ugualmente bene? 

Ti ringrazio infinitamente per le delucidazioni!

A presto

 

[dott.cicala]

2 minuti fa, Renato Capasso scrisse:

LX1707

Sì la ricordo, ma è solo per misure in AC. 

 

 

7 minuti fa, Renato Capasso scrisse:

L'alimentatore di isolamento al contrario permetterebbe di collegare la massa di riferimento senza distruggere nulla?

Sì perché ti isola dalla rete, fase e neutro sono flottanti rispetto alla terra.

 

10 minuti fa, Renato Capasso scrisse:

'utilizzo di un piccolo inverter a batteria o un ups (dispongo di entrambi) scollegati dalla rete andrebbero ugualmente bene?

bisogna vedere se hanno il terminale di terra e dove viene collegato.

 

La soluzione più semplice e sicura credo che sia un bel trasformatore 230/230 (non un autotrasformatore). Per una trentina di € compri un bel 200VA nuovo nuovo

[sandor626]

scusandomi per la , forse ai più , inutile puntualizzazione :

il trasformatore di isolamento non serve per alimentare l'oscilloscopio , MA serve per alimentare il circuito sotto prova  .

Inoltre sempre al circuito sotto prova  si deve (temporaneamente durante le misure)  interrompere, se presente,  la connessione  a terra.

La cosa è  necessaria sugli apparati  sotto prova che hanno la spina di alimentazione a tre  connessioni  (terra centrale),

mentre le spine di alimentazione  a due connessioni ( anche dette a doppio isolamento)  non hanno la terra centrale

( ed in questi apparati ovviamente non si dovrà /potrà staccare la terra) .

 

In  ogni caso i moderni oscilloscopi  hanno tutti la funzione "differenza"  la quale permette di effettuare misure

usando due sonde, escludendo  su entrambe la connessione di massa  (i coccodrilli).

In questo caso , in qualunque punto del circuito in prova  si vadano a connettere le due sonde , si potrà star certi

che il circuito verrà caricato dalla sola innocua impedenza di  1 megaOHM ,

 e non del corto secco a TERRA

[Livio Orsini]

12 ore fa, sandor626 scrisse:

il trasformatore di isolamento non serve per alimentare l'oscilloscopio , MA serve per alimentare il circuito sotto prova 

 

Non hai mai lavorato su apparati di una certa potenza come, ad esempio, un convertitore per comando motori che è in grado di erogare qualche decina o centinaia di ampère.

Se tu avessi questa esperienza sapresti che la tua affermazione è non solo inutile, ma errata perchè impossiible da praticare.

Infatti in tutti i laboratori dove si lavora su dispositivi di potenza connessi alla rete gli oscilloscopi sono isolati da terra e dalla rete.

[sandor626]

5 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Non hai mai lavorato su apparati di una certa potenza come, ad esempio, un convertitore per comando motori che è in grado di erogare qualche decina o centinaia di ampère.

Se tu avessi questa esperienza sapresti che la tua affermazione è non solo inutile, ma errata perchè impossiible da praticare.

Infatti in tutti i laboratori dove si lavora su dispositivi di potenza connessi alla rete gli oscilloscopi sono isolati da terra e dalla rete.

ovvio che non ho mai lavorato  su qualsiasi cosa assomigli ad una centrale elettrica .  ma mi sento in buona compagnia  se penso che da anni il trend delle potenze in gioco si riduce progressivamente, ed in pratica tutto funziona entro una manciata di watt . Per contro trovare un trasformatore d'isolamento da 1 o 2 kva non è difficile e costoso . Io ne posseggo uno da 5 KVA ma non mi è mai servito , visto che il limite  domestico  in genere è stabilito dal classico contatore enel da 3 kw .  Sul mio  banco   le prese sono sotto  un trasformatore d'isolamento da 1500 va  ( che mi consuma  a vuoto molto meno corrente)

[sandor626]

il 5/1/2018 at 19:19 , Renato Capasso scrisse:

Ho una scheda alimentazione tv guasta.

cioè  , in questo 3ad, si sta parlando di una apparecchiatura che assorbe al  massimo 70watt  ...

[gabri-z]

Sarà anche vera la potenza, come è vero che accadeva prima della Befana....e manca poco al Natale...

 

[dott.cicala]

26 minuti fa, gabri-z scrisse:

manca poco al Natale

Caspita!!! Mi hai ricordato che devo preparare la  centralina 2018 per le ghirlande luminose 

[gabri-z]

Beh , ci avevi messo sotto naso una roba con un PIC se non ricordo male , come è finita ?

[Livio Orsini]

4 ore fa, sandor626 scrisse:

ovvio che non ho mai lavorato  su qualsiasi cosa assomigli ad una centrale elettrica

 

Basta lavorare con un motorino da 10 A a 400 V per evere seri problemi ad isolare il converter o l'inverter.

Poi ci sono apparati dove è praticamente impossibile farli lavorare "sollevati" da terra.

Mentre un oscilloscopio, o altro strumento alimentato da rete, è semplicissimo da alimentare "floating".

 

[ivano65]

livio , e' vero cio' che dici ma....

con apparecchi consumer col trasformatore si alimentano gli apparecchi. chi ripara televisori lo sa' bene, in questo modo tra l'altro  l'operatore non corre pericoli di folgorazione.

negli  apparecchi industrali di potenza questa strada e' ovviamente impraticabile, quindi si ricorre all'oscilloscopio isolato da terra. i moderni oscilloscopi lcd tagliano alla fronte il problema, non essendo generalmente collegati a terra in quanto alimentati da alimentatori tipo pc o a pila.

tuttavia fino a qualche anno fa' il problema era totale con gli oscilloscopi tradizionali.

si isolava quindi oscilloscopio e sonde con trafo di isolamento . il problema principale e' che a questo punto tutto il sistema  quando e' collegato all'apparecchio da testare assume il potenziale a cui viene collegata  la massa ( in un televisore per esempio puo' raggiungere 310V)  quindi pone seri problemi di sicurezza, quindi occorre avere personale addestrato ed autorizzato  per operare, e visto le attuali normative la cosa e' complicata.

per cui nei laboratori per apparecchi consumer si usa alimentare col trafo gli apparecchi guasti nella totalita' dei casi

[Livio Orsini]

9 ore fa, ivano65 scrisse:

per cui nei laboratori per apparecchi consumer si usa alimentare col trafo gli apparecchi guasti nella totalita' dei casi

 

Questa è una soluzione particolare, mentre avere lo strumento isolato è una soluzione generale.

9 ore fa, ivano65 scrisse:

quindi occorre avere personale addestrato ed autorizzato  per operare

 

Questo comunque, anche se isoli l'apparato su cui lavori.

Se lavori con tensioni pericolose è obbligatorio. La folgorazione la puoi avere anche per un contatto accidentale tra fase e fase o tra psitivo e negativo.

 

Visto che ho più di 70 anni e sono ben più di 50 anni che lavoro con apparati elettronici, per parecchi anni ho lavorato con tubi a vuoto con tensioni di anodica di qualche centinaio di volt. Eran tutti isolati perchè alimentati con trasformatore, ma le botte di tensione, se non stavi più che attento, ti arrivavano, eccome se ti arrivavano. Dopo aver visto un collega lesionarsi seriamente un dito, causa un contatto accidentale con la fede, non ho mai portato alcun anello, nemmeno la fede

Pensa che l'incidente avvenne con i 6.3 V di alimentazione dei filamenti.

L'apparecchio (un ricevitore eterodina Wandel und Gottelman, lo ricordo ancora) aveva un ottimo trasformatore di alimentazione protetto da un fusibile ritardato sul primario.

Il collega nel l'eseguire una misura fece un corto secco con l'anello sui terminali dei 6.3 V. Prima che il fusibile si aprisse l'anello era già rovente. l'istinto di conservazione, poi, fece il resto. Sentendo il bruciore levò velocemente la mano ma, il principio di saldatura sull'anello causò un'ustione abbastanza profonda sull'altro lato del dito. Dovettero tagliare in 2 parti la fede per poterla rimuovere dal dito senza aggravare ulteriormente la situazione.

 

Questo ha poco a che vedere con il fatto che fosse isolato l'apparato o lo strumento. Serve solo a chiarire che, sempre e comunque, sono necessarie prudenza e attenzione quando si lavora, oltre ad una buona conoscenza degli eventuali pericoli. Lavori che non abbiano un minimo di rischio non ne esistono, per quanto si possano mettere in atto misure di prevenzione e sicurezza. La prima sicurezza è sempre l'attenzione e la consapevolezza del tipo di rischio a cui si può andare incontro.

[socheesome]

Scusa se posto in un topic vecchio ma, da hobbista, ho un problema legato all'uso di sonde differenziale.

Naturalmente ti ringrazio anticipatamente se volete rispondermi

 

Voglio fare una misura di un piccolo amplificatore audio alimentato con alimentatore da computer portatile riciclato

 

Voglio misurare come si comporta un amplificatore e per fare questo pensavo di usare questa tecnica:
- generatore di segnale in input bassisima tensione
- mini-altoparlante in output
- oscilloscopio-sonda in ingresso
- oscilloscopio-sonda a cavallo dell'uscita amplificatore.

 

stiamo parlando di bassa tensione e frequenze da 50Hz a 50000Hz

per evitare i problemi di terra in comune che cosa posso fare ? (così come è non funziona, va in protezione)

 

sono hobbista, non voglio spendere cifre assurde, devo comperare un trasformatore di isolamento per l'amplificatore ? 

 

GRAZIE

 

PS: Sarei anche un ex perito elettrotecnico ed informatico quindi con discrete conoscenze teorico-pratiche.

 

[Livio Migliaresi]

@socheesome

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