Stanze da affittare e impianto elettrico molto vecchio

[Markkk]

Buongiorno,
avrei necessità di affittare agli studenti universitari alcune stanze del mio appartamento. L'impianto elettrico è molto vecchio ed è sicuramente realizzato prima degli anni 90', non ha la messa a terra ed è composto da fili rigidi.
Leggendo la normativa (DPR 447/91) e spulciando vari siti, mi pare di capire che per questa tipologia di impianto sono sufficienti interventi di adeguamento ovvero il salvavita con differenziale da 0,03A, assicurare la protezione contro i contatti diretti ed indiretti. Per quanto riguarda la messa a terra il mio amministratore mi ha informato che nel palazzo non sono stati ancora fatti i lavori di predisposizione e personalmente non saprei come installarla visto che il mio alloggio è ubicato al V piano. 
Tenuto conto della situazione sopra descritta, avrei bisogno di sapere se con gli opportuni interventi di adeguamento posso affittare le stanze o se sono necessari ulteriori lavori, tipo la messa a terra o la sostituzione dei cavi??? 
GRAZIE MILLE

[rguaresc]

il (DPR 447/91) è stato sostituito dal DM N. 37 DEL 22/01/2008. I fili rigidi non sono di per sè vietati.

 

Indipendentemente da quello che dicono  il DM e le norme tieni presente che se ci scappa il morto, il giudice non si limita a considerare il DM e le norme, ma si chiede anche se ci sia stata negligenza cioè sia siano state omesse delle misure di protezione da parte tua.
la mancanza della terra è senz'altro una negligenza colpevole.
 

[ivano65]

anche perche' a meno che affitti in nero ( in se' reato grave, anche se solo a livello fiscale)  SEI OBBLIGATO  a presentare la dichiarazione di conformita' nel momento in cui stipuli il contratto.

quindi DEVI  far mettere a norma l'impianto da ditta abilitata che poi ti rilascera' i documenti  richiesti.

non farti prendere la mano affidandoti a venditori  di certificati di conformita' che vedi in internet, perche' se succede anche  il minimo incidente elettrico ai tuoi inquilini, magari anche per negligenza loro ( VEDI IN PRIMIS  GLI ALIMENTATORI FARLOCCHI X TELEFONI VENDUTI A QUALCHE EURO ) se il magistrato ( ci finisci automaticamente in caso ci sia anche solo un ferito portato al pronto soccorso, figuriamoci se succede di peggio)non trova tutto in regola tu passi grossi guai.

[Markkk]

Ok

I fili mi sembrano che non si possano sfilare. In questo caso dovrei rifare tutto l'impianto (ad esempio con canalizzazione esterne)?? 

[hfdax]

Facciamo un po di chiarezza.

L'impianto è stato fatto prima del 1990, quando ancora la dichiarazione di conformità non esisteva e dato che la legge 46-90 che l'ha istituita non è retroattiva, va da se che il tuo impianto non deve avere la DiCo per essere in regola. Dunque la DiCo non è il tuo problema. Dimenticala.

Resta il fatto che anche prima della 46-90 gli impianti dovevano essere realizzati a regola d'arte in base alla legge 1 marzo 1968, n. 186.  che recitava: “gli impianti devono essere realizzati “a regola d’arte”, gli impianti realizzati secondo le Norme CEI si intendono automaticamente realizzati “a regola d’arte”. Da questo punto di vista la 49-90 non introdusse proprio nulla di nuovo.

Quindi si tratterebbe di stabilire se il tuo impianto è o non è conforme alla "regola dell'arte" di quegli anni che, in buona sostanza, si riduce al rispetto delle norme CEI vigenti all'epoca. Se è così sei senz'altro a posto legalmente e normativamente finché si tratta di alloggio in cui vivi tu con la tua famiglia ed eventuali ospiti. Per stabilirlo con certezza avresti un unica strada, rivolgerti ad un esperto di lunga carriera che conosca le norme che vigevano a quei tempi, e la vedo dura, poi per quello che ricordo (negli anni 80 ero ancora studente ITIS) già  allora mi sembra fosse obbligatorio l'impianto di terra che tu non hai. Inoltre, visto che devi affittare, può anche esserci qualche legge che in caso di locazione pretenda che l'impianto sia adeguato alle leggi in vigore attualmente e qui saresti costretto a rifarlo da zero.

Infine per rispondere alla tua domanda, puoi benissimo farlo con canalizzazioni esterne.

Molti, nella tua situazione, per unire l'estetica di un impianto sottotraccia al maggiore risparmio possibile scelgono di fare un contro soffitto in cartongesso dove far correre le tubazioni e le tracce a scendere nelle pareti, cosi da non dover rifare i pavimenti che in questi casi rappresentano sempre il costo maggiore.

In ogni caso resterebbe il problema dell'impianto di terra, per il quale la collaborazione del condominio sarebbe indispensabile.

[Microchip1967]

... ehm.... piccola precisazione dalla 46-90

 

Art. 7.
Installazione degli impianti

1. Le imprese installatrici sono tenute ad eseguire gli impianti a regola d'arte utilizzando allo scopo materiali parimenti costruiti a regola d'arte. I materiali ed i componenti realizzati secondo le norme tecniche di sicurezza dell'Ente italiano di unificazione (UNI) e del Comitato elettrotecnico italiano (CEI), nonche' nel rispetto di quanto prescritto dalla legislazione tecnica vigente in materia, si considerano costruiti a regola d'arte.

2. In particolare gli impianti elettrici devono essere dotati di impianti di messa a terra e di interruttori differenziali ad alta sensibilita' o di altri sistemi di protezione equivalenti.

3. Tutti gli impianti realizzati alla data di entrata in vigore della presente legge devono essere adeguati, entro tre anni da tale data, a quanto previsto dal presente articolo.

 

quindi o ha una dico per l'adeguamento o un'autocertificazione che dichiara che l'impianto in questione soddisfa già tutti i requisiti di sicurezza.

5 ore fa, hfdax scrisse:

L'impianto è stato fatto prima del 1990, quando ancora la dichiarazione di conformità non esisteva e dato che la legge 46-90 che l'ha istituita non è retroattiva, va da se che il tuo impianto non deve avere la DiCo per essere in regola. Dunque la DiCo non è il tuo problema. Dimenticala.

 

quindi l'indicazione data è parzialmente errata

[hfdax]

1 ora fa, Microchip1967 scrisse:

Quindi l'indicazione data è parzialmente errata

Sicuro? In quale parte dell'articolo 7 si cita la Dico o l'autocertificazione?

[Elettroplc]

Due foto del quadro elettrico ..prese e del Gem si possono avere ..per capire..??

[hfdax]

il 16/1/2018 at 10:50 , hfdax scrisse:

In ogni caso resterebbe il problema dell'impianto di terra, per il quale la collaborazione del condominio sarebbe indispensabile.

Ripensandoci credo che non ci sia alcuna legge o norma che ti proibisca di farti un tuo impianto di terra a tue spese anche senza autorizzazione del condominio. Impianto al quale in futuro anche il resto del condominio potrà allacciarsi a sue spese.

[Livio Orsini]

39 minuti fa, hfdax scrisse:

Ripensandoci credo che non ci sia alcuna legge o norma che ti proibisca di farti un tuo impianto di terra a tue spese anche senza autorizzazione del condominio.

 

Anzi c'è una legge che impone la presenza dell'impianto di terra

[hfdax]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

Anzi c'è una legge che impone la presenza dell'impianto di terra

Verissimo ma in realtà io partivo dal presupposto, forse sbagliato, che trattandosi di condominio sia obbligatorio fare un impianto condominiale ma sia vietato farlo per un singolo appartamento, che è l'unica soluzione quando, nonostante l'obbligo, gli altri condomini fanno ostruzione.

[Elettroplc]

Se si tratta di condominio, l'amministratore è responsabile in solido e elgale della sicurezza delle parti comuni, ed anche dell'impianto di terra, che vi sia e che non sia presente, in questo ultimo caso, è penalmente rilevante. Poi, l'utente singolo - provvede per il suo o la sua parte di impianto. La 46/90 premette l'impianto di terra per le realizzazioni dopo tale data applicativa, e - prima, perlomeno il differenziale, ma ora no lo deroga più nessuno. Semmai, puoi fare rediger euna dichiarazione di rispondenza ai fini della sicurezza elettrica, ovvero la regola dell'arte. Se eri a cavallo dell'anno 90 - forse non rientri nella 46/90 per poco.

[Microchip1967]

il 16/1/2018 at 10:50 , hfdax scrisse:

L'impianto è stato fatto prima del 1990, quando ancora la dichiarazione di conformità non esisteva e dato che la legge 46-90 che l'ha istituita non è retroattiva, va da se che il tuo impianto non deve avere la DiCo per essere in regola. Dunque la DiCo non è il tuo problema. Dimenticala.

 

Sicuro? In quale parte dell'articolo 7 si cita la Dico o l'autocertificazione?

 

l'impianto doveva essere adeguato entro 3 anni e quindi un documento ad oggi deve esserci

Inoltre nel momento in cui esegui qualsiasi variazione sull'impianto (sia per modifiche strutturali sia per, ad esempio, installazione di elettrodomestico che richiede differenziale di tipo A o banalmente il conduttore di protezione) le modifiche devono avere relativa documentazione

E mi sembra strano che in 28 anni non sia stato fatto nessun controllo o lavoro

Chi aveva fatto la DDC di adeguamento in base all'art, 7 comma 2 ha in pratica fatto una "patch" temporanea, valida per la situazione esistente al momento.

A me era capitato di essere chiamato in quei periodi per gli adeguamenti e in un paio di casi mi capitò pure di trovare impianti perfettamente a posto (differenziale 30mA, conduttore di protezione, coretto coordinamento linee-protezioni, connessioni fatte bene).

In questo caso io non potevo rilasciare nessuna DDC (in quanto non avevo fatto nessun lavoro).La soluzione è stato un atto notorio con allegata la mia verifica.

[hfdax]

35 minuti fa, Microchip1967 scrisse:

l'impianto doveva essere adeguato entro 3 anni e quindi un documento ad oggi deve esserci

D'accordo sull'obbligatorietà di adeguare entro 3 anni che valeva per gli impianti:

- privi di impianto di terra e di interruttore differenziale, oppure

- non rispondenti dal punto di vista strutturale alle prescrizioni della 186-68.

L'adeguamento però per come è citato all'art. 7 va inteso come intervento tecnico che metta fisicamente l'impianto in condizioni di adeguatezza, nulla a che vedere con qualsivoglia documento o adempimento burocratico o certificazione, attestazione, dichiarazione ecc ecc. a cui l'art. 7 non fa alcun riferimento. Le leggi non vanno interpretate ma lette letteralmente.

Dunque perché affermare che deve esserci un documento quando la legge non lo prescrive affatto? O se lo prescrive dimmi in quale articolo di quale legge perché non è ne la 46*90 ne il 37-08.

Dopo di che nessuno vieta a nessuno di fare un atto notorio o anche solo una dichiarazione firmata di un professionista riconosciuto che ha senz'altro il suo valore, anche in termini giuridici, per carità. Ma è sbagliato affermare che sia legalmente obbligatorio se di fatto non lo è. Sia chiaro che sono pronto a rimangiarmi tutto se mi citi un articolo di legge che affermi il contrario (che, se esiste, avresti dovuto citare al posto dell'Art7 della 46-90).

Un impianto fatto nell'80 che non rispettasse pienamente la 186-68 e che non avesse un differenziale e sia stato con opportuno intervento reso conforme e dotato di differenziale è di fatto conforme anche senza alcun documento.

 

[Microchip1967]

il 19/1/2018 at 11:19 , hfdax scrisse:

Un impianto fatto nell'80 che non rispettasse pienamente la 186-68 e che non avesse un differenziale e sia stato con opportuno intervento reso conforme e dotato di differenziale è di fatto conforme anche senza alcun documento.

 

se è stato sottoposto ad intervento per renderlo conforme DEVE esserci la DDC  dell'intervento.

 

E siccome il tutto si è mosso dopo l'entrata in vigore della legge 46 (nella mia esperienza lavorativa MAI nessun operatore civile mi ha chiamato per una verifica dell'impianto prima dell'entrata in vigore della legge citata) non puoi affermare che limpianto è conforme anche senza documento

Viceversa se era a posto prima dell'entrata in vigore della legge si agiva come descritto prima, ovvero atto notorio e verifica allegata

Oggi invece la situazione per impianti eseguiti prima del DM37 è cambiata

Nel caso in cui devo fare dei lavori e la DDC non c'è o non si trova , visto che è un obbligo nel modulo del DM37 di citare il riferimento a ddc precedenti o parziali già esistenti, un documento lo devi comunque produrre

In tal caso la nota 7 del modulo da già la soluzione:

"7) I riferimenti sono costituiti dal nome dell’impresa esecutrice e dalla data della dichiarazione.
 Per gli impianti o parti di impianti costruiti prima dell’entrata in vigore del presente decreto, il riferimento a dichiarazioni di conformità può essere sostituito dal rinvio a dichiarazioni di rispondenza (art. 7, comma 6). "

Quindi ad oggi un impianto senza alcun documento (DDC o diri o atto notorio) non rispetta la legge e nel momento in cui ci metti le mani o lo sistemi o rinunci all'incarico (segnalandolo comunque per iscritto) in modo da tutelarti

Quando mi capitano casi del genere ( soprattutto su vecchi impianti, ad esempio chiamata per collegare la nuova lavatrice e al presa non va bene) mi fermo, segnalo il tutto al committente ed allego un preventivo per le operazioni minime di adeguamento.

A questo punto mo fermo se non ho conferma scritta di procedere.

Se un giorno dovessi essere chiamato in causa per un eventuale incidente potei sempre provare che io, come professionista, ho fatto tutto quanto era a mia disposizione per evitare il tutto (ho visto la situazione, mi sono fermato, ho informato il cliente e gli ho detto il costo: se il cliente non ha accettato io piu' di tanto non posso fare)

 

[hfdax]

il 20/1/2018 at 12:21 , Microchip1967 scrisse:

se è stato sottoposto ad intervento per renderlo conforme DEVE esserci la DDC  dell'intervento....

non puoi affermare che limpianto è conforme anche senza documento ...

Continuo a non concordare su questo e ti faccio notare che  trattasi di una tua interpretazione dello" spirito della legge". Assolutamente legittima. Con la quale tra l'altro  io concorderei totalmente in linea di principio. Una legge ben fatta avrebbe esteso l'obbligatorietà della DiCo a tutti gli impianti esistenti a prescindere dalla data di installazione, ma (e  permettimi di dire che qui casca l'asino) attribuendone titolo a rilasciarla non all'installatore ma ad un ente preposto e terzo, lasciando al primo solo l'obbligo di realizzare i lavori a regola d'arte e redigere la documentazione tecnica (per la cronaca in Francia funziona così e tutti sti casini non ce li hanno), Ma non l'ha fatto. Il legislatore ha fatto una scelta diversa, per ragioni che solo lui conosce ha pensato bene di far coincidere il controllore (installatore che dichiara conforme l'opera) con il controllato (installatore che realizza l'opera).

 

il 20/1/2018 at 12:21 , Microchip1967 scrisse:

...Nel caso in cui devo fare dei lavori e la DDC non c'è o non si trova , visto che è un obbligo nel modulo del DM37 di citare il riferimento a ddc precedenti o parziali già esistenti, un documento lo devi comunque produrre

In tal caso la nota 7 del modulo da già la soluzione:

"7) I riferimenti sono costituiti dal nome dell’impresa esecutrice e dalla data della dichiarazione.
 Per gli impianti o parti di impianti costruiti prima dell’entrata in vigore del presente decreto, il riferimento a dichiarazioni di conformità può essere sostituito dal rinvio a dichiarazioni di rispondenza (art. 7, comma 6). "...

Tutto vero ma vale per  i soli impianti realizzati dopo l'entrata in vigore della 46/90 ma prima del 37-08 poiché la dichiarazione di rispondenza è stata inventata proprio per questi casi (tra l'altro ho avuto una recente discussione proprio su questo forum perché anche io pensavo che la DiRi valesse per tuti i lavori pre 37/08, anche quelli pre 46/90 e invece ho dovuto ricredermi, imparando qualcosa ). Gli impianti post 46/90 dovevano avere DiCo per forza, solo che in certi casi il diavolo ci mette lo zampino e la dico va persa e magari l'installatore che ha fatto l'impianto (unico titolato a rilasciarla) non c'è più. Per risolvere questo "spinoso" problema (che era prevedibilissimo anche quando si fece la 46/90, ma che il nostro geniale legislatore non previde) bisognava inventarsi qualcosa. Il legislatore non voleva estendere la possibilità all'installatore di dichiarare conformi anche gli impianti non fatti da lui (e chiediamoci il perché), scelta che avrebbe tagliato la testa al toro, così si invento la dichiarazione di rispondenza.

Resta il fatto che nessuna legge che io conosca impone il rilascio di un documento per impianti pre 46/90. Poi la scelta di rilasciare qualcosa quando vado a metterci le mani è mia così come è mia la scelta di rifiutare un lavoro di adeguamento su di un impianto messo talmente male che l'unico adeguamento possibile sia il rifacimento totale. E sono scelte giustificate e sensate da tutti i punti di vista, non foss'altro per questioni di deontologia professionale o coscienza civica. Credimi, anche io faccio scelte simili quando serve ma lo faccio a prescindere da un obbligo legislativo che non c'è.

 

il 20/1/2018 at 12:21 , Microchip1967 scrisse:

...

Quando mi capitano casi del genere ( soprattutto su vecchi impianti, ad esempio chiamata per collegare la nuova lavatrice e al presa non va bene) mi fermo, segnalo il tutto al committente ed allego un preventivo per le operazioni minime di adeguamento.

A questo punto mo fermo se non ho conferma scritta di procedere.

Se un giorno dovessi essere chiamato in causa per un eventuale incidente potei sempre provare che io, come professionista, ho fatto tutto quanto era a mia disposizione per evitare il tutto (ho visto la situazione, mi sono fermato, ho informato il cliente e gli ho detto il costo: se il cliente non ha accettato io piu' di tanto non posso fare)...

Su queste ultime 2 affermazioni concordo totalmente . Ma sappi che se intervieni per manutenzione straordinaria su di un impianto pre 46/90 e fai un lavoro  a regola d'arte  nessuno potrà mai chiamarti in causa anche se non hai rilasciato niente a parte la fattura. Caso mai è saggio e opportuno fotografare l'opera realizzata e rilasciare una descrizione dettagliata dei lavori da far firmare al committente. Ma solo per evitare che domani qualcun'altro lo manometta e se succede qualcosa possano attribuirtene la responsabilità. Però non te lo impone la legge. Domani in tribunale, il perito nominato dal giudice, dopo avere fatto i suoi rilievi non potrà che confermare che il lavoro da te effettuato è a posto e che tu non hai alcuna colpa.

 

[Markkk]

Ecco la foto del Quadro elettrico.

Cosa  ne pensate?

 

 

[Elettroplc]

Canalina esterna e nuovo quadro 

Il diff lo poserei in app.to

[hfdax]

La scatola più alta che fa? Copre lo sbocco del corrugato che fa il montante? Se si non serve la canalina esterna, se no concordo con Elettroplc.

[Elettroplc]

Canalina bocchiotti dalla morsettiera poi ad angolo retto in su verso il quadro.punto.con 2 ?  si puo' fsre molto.si puo' usare anche il. Ex FG7.onde evitare contestazioni e' bene promuovere la canalizzazione.poi quadretto e scatola nuovi.

[hfdax]

13 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Canalina bocchiotti dalla morsettiera poi ad angolo retto in su verso il quadro

Ok. avevo capito male. Dal contatore al quadretto di protezione con canalina a parete

Ma che simbolo è "?"?

[Markkk]

Non so cosa ci sia dentro quella scatoletta....Il differenziale e salvavita sicuramente li faccio cambiare.

La mia paura è chiamare elettricista e che mi dica che c'è bisogno di rifare l'impianto di tutto l'appartamento...... 

 

 

[hfdax]

6 minuti fa, Markkk scrisse:

Non so cosa ci sia dentro quella scatoletta....

Aprila e guardaci, Sono 4 viti.