Perchè Siemens ? - La ricerca della verità

[walter.r]

Ragazzi, intanto saluti a tutti !

Dunque, il problema è che sono curioso.

Dopo decenni a lavorare nell'automazione non sono ancora riuscito a capire bene perchè "la gente" vuole gli impianti con PLC Siemens.

OK, è un'azienda delle più grandi, se non la più grande.

Ma quando "la gente" compra un'auto, chiede la centralina Bosch al posto di quella Marelli ??

Siemens fa dei buoni prodotti, ma non molto diversi da tutti gli altri.

Costa meno?? Non credo.

Il service è ottimo ?? Non ho esperienza, ma ho sentito in giro diverse cose che.........

Quindi, senza alcuna polemica, sono curioso di avere opinioni dagli "addetti ai lavori".

Mi date il vostro parere ???? Grazie.

[Livio Orsini]

Costa meno?? Non credo.

Ha un costo su livelli simili a quello di concorrenti con immagine commerciale simile, con prestazioni simili. In alcuni casi superiori, in altri inferiori. Poi dipend emolto dalla capacità contrattuale dell'acquirente.

Il service è ottimo ?? Non ho esperienza, ma ho sentito in giro diverse cose che.........

Se per service intendi la possibilità di avere ricambi in quasi tutto il mondo, la risposta è affermativa. Se invece intendi la possibilità di avere consigli e "dritte", o interventi in caso di anomalie e/o problemi, bhe la situazione è molto complessa. Se sei fortunato e imbrocchi la persona giusta nell'hot line hai un ottimo servizio, altrimenti... è meglio pensare a soluzioni alternative.

Ora ti faccio una domanda. Se tu avessi uno stabilimento dove i PLC, l'elettromeccanica e l'elettronica è Siemens, dovendo acquistare una nuov alinea non metteresti in capitolato l'uso esclusivo di Siemens?

Da anni Siemens ha perseguito questo scopo, sensibilizzando gli utenti finali e spingendo sui quadristi. Ora che ha una posizione dominante, sicuramente in Europa, è automatico che venga imposta dai capitolati

[Elettrolisi]

Attualmente suppongo che deriva da un certo indotto strano, mi spiego meglio le grandi e medie aziende( i clienti per intenderci) hanno in capitolato siemens, quello pretendono perchè lo conoscono e sanno effettuare anche delle modifiche, perciò il quadrista o il programmatore impara ad utilizzare quella macchina e per quella si attrezza. A sua volta il quadrista che è completamente atrezzato per siemens e che lo conosce abbastanza bene non va a proporre un altra marca mi sembra logico.

Ciò vale anche per altre marche perchè diciamo che cambia molto dai settori e dalle nazioni dove l'impianto è destinato, sicuramente siemens è la più diffusa.

Però non ti so dire come si sia arrivati a ciò , probabilmente qualche utente del forum con più esperienza di me potrà risponderti .

[ifachsoftware]

Però non ti so dire come si sia arrivati a ciò

Forse per lo stesso motivo di Windows che non sara' il migliore , pero' e' il piu' diffuso e la gente se non ha alternative serie si adegua.

Ciao

[emanuele.croci]

ifachsoftware mi hai rubato le parole di bocca!!

Concordo in pieno sul paragone!

Ciao, Emanuele

[Savino]

Salve a tutti,

Forse per lo stesso motivo di Windows che non sara' il migliore , pero' e' il piu' diffuso e la gente se non ha alternative serie si adegua

Assolutamente no.

Non puoi paragonare Siemens con Windows.

Windows ha il 95% del mercato mondiale, Siemens no.

Poi, in U.S. e U.K, Siemens e' ampliamente minoritario ( purtroppo per me ).

Penso che sia soltanto in Italia che Siemens venga usato piu' degli altri, visto che dopo La Germania,

e' il secondo partner commerciale nel mundo.

Saluti.

Modificato: 10 marzo 2006 da Savino

[walter.r]

Bene, dopo aver iniziato questo thread poche ore fa, volevo anzitutto ringraziare coloro che si sono già fatti vivi, usando parte del loro tempo prezioso per trattare un argomento forse futile....o forse no !

Per Livio Orsini: grazie per l'analisi come sempre molto lucida; per l'argomento service mi riferivo proprio al fatto di avere la risposta giusta al momento giusto, cioè quando sei nei casini......

Certo, se avessi uno stabilimento pieno di roba Siemens pretenderei anch'io Siemens, ma farei lo stesso se fosse Telemecanique, o Omron, o altro. Il problema è: perchè nello stabilimento c'è tutta quella roba Siemens ?

Giustissimo anche il cenno ai capitolati: ma vale per le medie e grandi aziende. Perchè mi chiede Siemens anche il poveraccio che vuole farsi realizzare una macchinetta che gli risolva un suo specifico problema ?

Per ifachsoftware : il paragone con Window$ funziona, ma chi ha detto che non ci sono alternative ? Sul mio PC c'è Window$ per programmare ( lì non hai alternative ) ma c'è anche Linux per fare altre cose. Anche a Siemens le alternative ci sono, basta guardarsi in giro.

Per Savino: non credi che ciò che succede in Italia sia dovuto al fatto che noi italiani siamo un po'.............

Sbaglio o gli anglosassoni si fanno incantare meno dalle parole ? E' vero che non puoi fare un paragone diretto fra Windows e Siemens, ma non sarà che usano gli stessi metodi riguardo a pubblicità e marketing ??

OK, la palla è rilanciata. Saluti a tutti.

[Elettrolisi]

quando ho detto che non sapevo come si fosse arrivati a ciò mi chiedevo se c'era un motivo pratico, per esempio cose che con altri plc non si riuscivano a fare

[walter.r]

Per tecnoemme: per quanto mi riguarda posso dirti che nel lontano 1985 realizzai due progetti ( linee di lavorazione del legno ) simili, uno per la Germania con S5 150 e uno per la Francia con Telemecanique, se ben ricordo TSX47. Risultati identici, costi di materiali e attrezzature molto diversi.

Mi è anche capitato di sostituire, nel 92, un S5 115 con uno Schleicher P02, perchè col 115 certe cose non si riuscivano a fare.

Mi è anche capitato di imbattermi in questa soluzione tecnica su un impianto che dovevo aggiornare: PLC S5, non ricordo se 95 o 110, uscita analogica verso una CPU Schleicher che eseguiva un calcolo matematico sul dato contenuto sul segnale analogico e inviava il risultato di nuovo all'S5 mediante un altro canale analogico. Immagina i tempi di conversione....! Ho chiesto il perchè di una cosa del genere, mi è stato risposto che così il calcolo era più veloce, se facevano tutto nell'S5 occorreva molto più tempo....!

Ti ho parlato di quegli anni perchè da lì è partita la grande scalata di Siemens al mercato italiano, ma non mi pare che i prodotti fossero avanti agli altri.

Saluti a tutto il forum.

[Savino]

non credi che ciò che succede in Italia sia dovuto al fatto che noi italiani siamo un po'.............

Guarda, per quanto ne so, i progettisti Italiani sono persone molto serie e professionisti.Scelgono i suoi

partners secondo le loro strategie tecnico-commerciali e know how acquisito.

Il successo dell'esperienza riuscita fa base solita nella continuita'.Ricerca ed sviluppo continua a non esserci purtroppo.

Sbaglio o gli anglosassoni si fanno incantare meno dalle parole ? E' vero che non puoi fare un paragone diretto fra Windows e Siemens, ma non sarà che usano gli stessi metodi riguardo a pubblicità e marketing ??

Beh, pubblicita' non tanto direi, perche quasi non ne hanno bisogno.

Strategie di marketing direi di si', of course.

Oggi, i grandi gruppi commerciali fanno gli accordi a monte, tracciando un pacchetto di protocolli d'eseguire e quindi in scala discendente i piu' piccoli man mano si vanno adeguando. Ci sono l'eccezioni certamente.

Comunque pretendere di cambiare le filosofie commerciali esistenti e' una impresa molto difficile ma sempre possibile, un prezzo$ molto alto da pagare direi.

Ciao.

Modificato: 10 marzo 2006 da Savino

[Akira]

io posso dare il mio piccolissimo contributo alla discussione.

Se l'azienda richiedente è "grossa", come si cita nella domanda, viene spontaneo e naturale pensare che le specifiche di richiesta sono rivolte a una serie di componenti che l'azienda stessa vorrebbe avere. Immaginiamo una gande azienda che ha diverse sedi sparse sul territorio e che ha un magazzino ricambi in ogni sede e che la politica di magazzino preveda l'abbattimento dei costi. Immaginiamo che l'azienda in questione abbia anche notevoli impianti su tutto il territorio e che su questi impianti si usi un PLC particolarmente costoso (diciamo una coppia S7-417H ridondanti in fibra ottica - dal costo esageratamente alto). Immaginiamo che l'azienda deve realizzare un altro impianto di questo tipo. Immaginiamo poi che l'azienda (per assurdo) ha una cpu S7-417H come scorta presso una sede (e non su tutte le sedi). Dovendo realizzare un nuovo impianto, secondo voi quale cpu sarà richiesta? Una AllenBradley?

Apparte questo esempio che si autospiega, altri esempi possono essere il post-servizio. Immaginiamo che nell'azienda vi sia del personale capace di fare ricerca guasti e formato per "lavorare" su plc Siemens S7... l'azienda per la politica di abbattimento dei costi non vorrebbe formare ancora il personale su plc diversi...

Quindi alla fine tutto diventa uno standard. Se siemens si è "imposta" così pesantemente in europa come dice Savino, poco conta l'assistenza tecnica, poco conta che i plc sono più cari. C'è però da dire che siemens produce una serie di plc veramente ottimi.

Se è da dieci anni che si è nel settore automazione queste cose "spicciole" si intuiscono. Se proprio la curiosità è così spinta è sufficiente chiedere al cliente "come mai hai scelto siemens?" - facendo pure un deliberato sondaggio...

ciao.

[MarcoEli]

Costa meno?? Non credo

Concordo con te, io ho abbandonato siemens proprio per questo motivo prezzi troppo elevati per le stesse applicazioni (anche dell'ordine 1:2).

Poi se il venditore sa che è ha capitolato non scendono neanche di un punto tanto lo vendono comunque!

[accacca]

Io volevo aggungere un nuovo quesito i produttori che conosco sono

siemens

allenbradley

schneider

telemacanique

Omron

c'è qualche italiano ? Non credo ci manchi gente brava e competente

[Tak]

X accacca: no non ci sono aziende italiane paragonabili, professionisti competenti ne abbiamo, e molti lavorano anche nelle aziende che hai citato (le famose fughe di cervelli).

In generale credo che Siemens sia molto diffusa in Italia innanzitutto perchè da oltre un secolo è presente in Italia, secondo perchè ha la gamma più completa di prodotti per l'automazione dal pulsante al controllo numerico, magari in assoluto non i migliori, ma li ha, terzo perchè la prima potenza economica europeea è la Germania e le piccole/medie aziende italiane che volevano esportare le loro macchine/impianti si sono dovute adattare.

Però è da notare che molti dei pochi grandi costruttori di macchinari Italiani non usano PLC S7, ma adottano soluzioni per loro più performanti, ma aimè sempre di aziende Tedesche.

[walter.r]

Di nuovo ciao a tutti, ragazzi. OK, vedo che si incomincia a ragionare.

Tak, credo che tu abbia messo il dito nella piaga: in Italia non abbiamo niente di paragonabile, e siamo costretti ad usare quello che offre il mercato.

A me Siemens non è simpatica ( si era capito ??? ), ma effettivamente anche i prodotti che uso io sono tedeschi.

Vuol forse dire che qui non siamo capaci di fare le cose ?? Secondo me noi in molte cose siamo più bravi dei tedeschi, basta stare con loro per un po' per capire che non sono dei geni. Però sono estremamente metodici e organizzati.......qui ci battono !

MarcoEli, grazie. Almeno so di non essere il solo.......

è sufficiente chiedere al cliente "come mai hai scelto siemens?"

Akira, certo che ho chiesto, sono anni che lo chiedo. Le risposte sono le più disparate; alcune motivate, altre no.

Argomenti come quelli che riporti tu ( magazzino, preparazione dei tecnici, etc...) sono di certo valide, e le aziende medio-grandi ti rispondono così.

Ma i "piccoli" che ti dicono "....perchè è migliore....." oppure "...perchè così la mia macchina funzionerà meglio..!." ????

Chi glielo ha raccontato???

Se me lo dice uno di voi, che magari ci lavora da una vita, ci posso anche credere, ma se me lo dice uno che di mestiere fa il meccanico, o il venditore, o il disegnatore.....Beh, qualche dubbio mi viene. A voi non sono mai successe cose del genere ????

Saluti a tutti.

[Livio Orsini]

Però sono estremamente metodici e organizzati.......qui ci battono !

No non è così! Le ragioni sono molto più complesse. Si deve partire dall'industrializzazione che in Germania risale alla fine del 1700, mentre da noi e limitatamente al vecchio, così detto, triangolo industriale si deve attendere la prima metà del 1800. Poi in Italia il tessuto industriale è formato da mini e micro aziende, magari brillanti, ma senza mai raggiungere la massa critica che innesca il salto di qualità. Aggiungiamoci il nostri peggiori difetti: l'individualismo esasperato e la furbizia esagerata. Quindi niete consorzi perchè magari poi i concorrenti ne approfittano e sfruttano le mie idee, se mi arriva un tecnico del concorrente con i disegni in bocca lo prendo al volo, senza pensare che oggi il danneggiato è il concorrente ma domani potri essere io; la progettazione seria non si fa perchè costa, meglio copiare (ma non alla giapponese) il lavoro altrui.

Aggiungiamoci poi lo scollamento tra mondo industriale e mondo universitario ed il quadro gia brutto diventa orribile.

Circa 25 anni fa sono stato ospite di Piltz per circa una settimana. Ai tempi contava poco più di 100 dipenndenti, ma aveva un bel gruppo di ricerca, fisicamente staccato dalla fabbrica (cosa molto importante per evitare disturbi commerciali) e strettamente collegato con l'università di Stoccarda. Questa era ed è la normale situazione delle medie aziende germaniche.

Ora da noi si piange e si urla al declino, ma il declino è iniziato 30 anni fa quando le pochi grandi aziende hanno smesso di fare ricerca o addirittura di esistere.

Facciamo qualche esempio.

SGS è diventata ST, le produzioni tecnologicamente più avanzate sono fuori dall'Italia, sta aprendo un ceentro di ricerca in India e sta chiudendo le fabbriche in Italia.

Olivetti, grazie anche ad un certo furbo ingegnere, ha cessato di esistere come realtà industriale: è solo un marchio commerciale. Per chi non lo sapesse ricordo che il primo elaboratore personale venne progettato e prodotto dall'Olivetti. Il suo nome era P101, e vide la luce alla fine degli anni '60. E' esposto al museo della scienza.

Ercole Marelli non esiste più. I suoi resti sono, confluiti assieme al Tecnomasio, nell'ABB.

Ansaldo esiste solo per la parte ferrioviaria. La parte termoelettromeccanica e di elettronica di potenza è stata svenduta e sta morendo d'inedia.

Smetto perchè altrimenti dovrei rifare una specie di Spoon River .

Personalmente, nel 1976, avevo progettato un PLC, con CPU governata da un controllore booleano della Motorola che era lo stato dell'arte. La piccola azienda per cui lo prgettai, non aveva i mezzi per farne una produzione massiccia. Pubblicai anche una versione leggera del medesimo, su di una rivista. So per certo, perchè mi vennero richieste consulenze, che alcune aziende artigiane lo produssero per una quindicina d'anni.

Nel 1993, ne progettai un secondo, per mostrare ad un'azienda tedesca come doveva essere un dispositivo PLC a basso costo.

Il problema di fondo delle aziende Italiane non è la capacità, ma la volontà. E' meglio investire in telefonia e autostrade; utili certi, problemi pochi, finchè dura. poi quando finirà a pagrane le spese saranno smepre i soliti, a prescindere dal governo passato, presente e futuro :ph34r:

[walter.r]

Accidenti, Livio, da un semplice quesito siamo finiti ai massimi sistemi !!

Certo, hai ragione, le cose sono andate come le descrivi.

Quello che mi descrivi di Pilz, e che io stesso ho constatato con altre realtà tedesche, per me significa metodo e organizzazione, oltre a.....of course, volontà di fare ricerca.

In anni di poco successivi a quelli che tu citi, anch'io ho messo le mani sul Motorola 6800; l'azienda per cui lavoravo lo usava per interfacciare i CN dell'epoca alle macchine utensili. Era l'abbozzo del futuro PLC come oggi lo intendiamo: avevo proposto ai vertici aziendali di svilupparlo anche come prodotto a se stante, secondo me poteva avere un mercato in un momento in cui l'uso dell'elettronica era in fase di forte crescita.

Nessuno rispose, l'importante, come dici anche tu, era tenere in cassaforte i progetti perchè la concorrenza non avesse informazioni. L'azienda è ormai chiusa da anni.......

All'epoca non erano ancora di moda telefonia e autostrade, ma l'ottusità evidentemente si.

[ifachsoftware]

Come PLC si e' affermato diversi anni fa quando le alternative non erano molto esaltanti e poi una volta formati i tecnici e avendo in casa ricambi e macchinari fatti tutti su questa base , una multinazionale non si sognerebbe di cambiarlo sia per gli stessi motivi protezionistici con per cui si e' imposto all'inizio sia per il diffuso installato.

Personalmente nel settore dove lavoro da 15 anni (legno) circa 10 anni fa Siemens l'abbiamo lanciata dalla finestra senza nessun rimpianto ; pero' c'e' da dire che non sono molti i settori dove si puo' fare questo ragionamento.

Attualmente le scelte di certi PLC invece di altro sono legate a nazioni di destinazione e settori.

Al riguando del mio paragone con Windows posso dire che le alternative serie c'erano e ben migliori di Linux (Vedi MAC) pero' Windows aveva dalla sua la potenza COMMERCIALE che e' quella che fa la differenza tra il successo e l'insuccesso di un prodotto ANCHE SE PEGGIORE DI ALTRI e questo purtroppo vale in moltissimi altri campi.

Il problema e' che essendo Windows diventato uno standard e bene o male funziona ; perche' bisogna passare a Linux ? quando l'automazione non posso farla , il cad non posso farlo , posso solo fare il gestionale e certe altre applicazioni , ma per altre non c'e' sviluppato nulla di serio ....

Ciao

[Savino]

Ciao,

un prodotto ANCHE SE PEGGIORE DI ALTRI

I don't think so at all

Per quanto riguarda la mia esperienza con sistemi SCADA(ed altro) fatte su piattaforma Windows, usando VC++ -Microsoft Studio, e Siemens PLC come perisferica di campo posso dire tutt'altro, anzi sono apliamente soddisfatto.

Molta gente squalifica un prodotto prima di arrivare a capire bene come bisognerebbe usarlo.

Poi, tante persone non hanno ne anche fatto niente come reale esperienza e subito danno la colpa altrove(questo e' un classico).

le alternative serie c'erano e ben migliori di Linux (Vedi MAC)

Questo e' un tuo parere personale che puo' essere condiviso anche di qualche minorie soltanto.

Io ringrazio Windows e Siemens per esserci. Se non ci fossero bisognerebbero inventarli.

Buona domenica.

Modificato: 12 marzo 2006 da Savino

[alexbellotti]

Ciao a tutti

Sono il responsabile commerciale e uno dei titolari di un'azienda italiana che produce PLC e terminali operatore (ovviamente rimango in incognito).

Discussione interessante in quanto sono presenti una serie di considerazioni che portano Siemens ad avere una posizione dominante di mercato.

La principale è sicuramente di carattere storica per cui i capitolati impongono di solito Siemens (dal teleruttore fino ai dispositivi di controllo e comando).

In Italia esistono comunque delle realtà (come i distretti produttivi) dove i costruttori di macchine sono ancora leader mondiali per cui i costruttori stessi, detentori della tecnologia, piccoli o grandi che siano, montano quello che vogliono, privilegiando le proprie scelte secondo altri paramentri (prestazioni, possibilità di personalizzare il prodotto, prezzo etcc.).

All'estero invece la musica è un pò diversa. Una piccola azienda come la nostra sta trovando spazi importanti così come altre aziende italiane (come ad esempio la Esa Elettronica, nostra concorrente, che ha mercati esteri come la Spagna dove è presente in modo capillare).

Il mercato estero è quindi più abbordabile di quello italiano in quanto la mentalità del costruttore di macchine e quindi quella dell'integratore di sistemi è un pò diversa da quella italiana.

La logistica e le nuove tecnologie di comunicazione (come ad esempio possibilitò di videoconferenze a costi nulli) hanno poi reso meno importante la presenza fisica della filiale o del distributore in loco per cui il costruttore di macchine estero (anche italiano in minor misura) si preoucca di solito di fornire i ricambi e i servizi di manutenzione che servono e serviranno.

Non dimentichiamo inoltre che l'allargamento del mercato europeo consente di spedire in Slovacchia un pacco con tempi e costi simili a quelli che vi sono a spedire in Calabria.

Vi saluti

Alex

[TRUNC]

Dopo decenni a lavorare nell'automazione non sono ancora riuscito a capire bene perchè "la gente" vuole gli impianti con PLC Siemens.

Secondo la mia modesta opinione, questo accade anche per un discorso di formazione di base.

Probabilmente, se il cliente si pone il problema di quale PLC è installato sulla macchina, vuol dire che un po' se ne intende, e se se ne intende vuol dire che ha fatto per lo meno un corso, o che ci ha lavorato in laboratorio, ai tempi della scuola.

E se ha fatto un corso, molto probabilmente lo ha fatto su Siemens.

Questo lo ipotizzo anche in funzione delle mie esperienze scolastiche e/o di corsi fatti durante la mia carriera: sempre e dovunque l'hardware era Siemens. Non c'è da stupirsi se gli allievi, che poi vanno a fare i responsabili della manutenzione, i tecnici, eccetera, vedono solo Siemens.

D'altro canto, anche quando si parla tra tecnici, se ci fate caso, anche se non si sta lavorando su Siemens si parla di AWL per dire "lista istruzioni", di KOP per dire "Linguaggio a contatti", e così via.

[irpick]

Dopo decenni a lavorare nell'automazione non sono ancora riuscito a capire bene perchè "la gente" vuole gli impianti con PLC Siemens

perchè se si guasta un prodotto Siemens il guasto ha un peso piccolo , se si montano altre marche e si guastano chi le ha scelte poi deve rispondere (con questo non dico che Siemens si guasta meno) in modo pesante ed in prima persona.

Considerato che i capitolati vengono aggiornati raramente nelle grosse realtà , nessuno ha il coraggio di inserire nuovi componenti per i motivi sopra.

Stesso discorso per A.B per il mercato anglosassone.

[Piero Azzoni]

Considerato che i capitolati vengono aggiornati raramente nelle grosse realtà , nessuno ha il coraggio di inserire nuovi componenti per i motivi sopra .....

sbagliato ! l'affermazione giusta e'

Considerato che i capitolati vengono aggiornati raramente nelle grosse realtà , nessuno ha il coraggio di inserire nuovi componenti perche' la permanenza in questi luoghi ti toglie la capacita' di ragionare con la tua testa

[walter.r]

Bum!!! Evviva Piero Azzoni !

Proprio qui volevo arrivare.

Io ho sempre pensato che per offrire al cliente la soluzione migliore per il suo problema occorre scegliere i prodotti valutando caso per caso: prestazioni richieste, costo, service, ricambi, tempo di sviluppo, etc..

Per fare questo occorre per l'appunto la capacità di utilizzare la propria testa.

Se fai delle scelte valide, e le sai spiegare al cliente, questo di solito capisce, e il business funziona lo stesso.

Come ho già detto in altri post, il caso in cui questo non vale è in presenza di grossa azienda con capitolati ( chissà se la parola "capitolato" deriva da "capitolare", ovvero arrendersi, calare le braghe...).

Non c'è secondo me, bisogno di puntare sempre sugli stessi prodotti, quelli che offrono tutti: ne guadagna anche la salute, il mondo è più bello se è più vario !!! Se uno è bravo, ci guadagna in professionalità a saper gestire prodotti diversi, sa far vedere al cliente che ha scelto, fra diverse possibilità, la migliore per lui.

perchè se si guasta un prodotto Siemens il guasto ha un peso piccolo

Scusa irpick, fammi capire, se si ferma una macchina dove il PLC è Siemens, i danni per il fermo sono minori che con gli altri ???

Non credo volessi dire questo, mi spieghi??

Saluti a tutti, nel forum.

[Tak]

Nelle grosse realtà è assolutamente difficile cambiare perchè anche una piccola modifica può comportare dei costi esagerati e quindi può risultare non economicamente conveniente.

Quelle che più mi preoccupano invece sono le medie/piccole realtà che non capiscono che adottando le stesse soluzioni dei loro concorrenti "grandi" non potranno mai crescere o essere competitive perchè Siemens o AB o Schneider non offriranno mai a loro le stesse condizioni economiche e lo stesso supporto riservato alle "grandi".