Perchè Siemens ? - La ricerca della verità

[walter.r]

se io cliente finale compero impianto con tecnologia S presumo di incontrare +tecnici preparati

Irpick, hai detto bene: presumo .

Ma se io presumo, non vuol dire che sia vero.

Certo, ce ne sono molti di più che usano Siemens rispetto a quelli che usano...ad esempio quello che uso io.

Ma l'esempio delle provincie è una forzatura, secondo me: se qui a Torino invece di 7 sono 70, quanti ce ne saranno a Terni..?? E quanti a Trapani ??

Non credi ?

Rimonta, certo. Quello che dici rientra nel discorso dei livelli di competenza che facevo poc'anzi.

Per quanto riguarda l'ultimo post di Livio, beh..si commenta da solo. La qualità dei prodotti è un discorso a 360 gradi. Grazie Livio.

Saluti a tutti.

Modificato: 16 marzo 2006 da walter.r

[Elettrolisi]

Volevo dire una cosa che mi è capitata di recente, ad una grossa industria abbiamo venduto un'apparecchiatura con plc non siemens ( il loro responsabile acquisti non ci ha fornito specifiche e le offerte anche se ben dettagliate a livello di materiali spesso non vengono guardate se non per il prezzo ), così si sono "sorbiti" la macchina cos'ì com'era, allorchè il loro reparto di manutenzione ha preteso per lo meno ( anche giustamente ) che si facesse istruzione per usare il nuovo software di programmazione. Si sono stupiti della semplicità di utilizzo dell nuovo software e abbiamo realizzato un'altra apparecchiatura simile con specificato il plc della nuova marca. Penso di essere una mosca bianca.

Per quanto riquarda invece s7 200 o 300 posso dire a vantaggio del 200 che riesce a realizzare delle istruzioni che col 300 ti devi inventare.

[walter.r]

Penso di essere una mosca bianca.

Tecnoemme, non sei solo.

Questo è il risultato di quel ...ragionare con la propria testa.... di cui si parlava un po' di post fa.

Quando ad un cliente dimostri che l'applicazione è calibrata per lui, e non ci sono bidoni, poi si accorge anche che magari fino a ieri ha guardato le cose con il paraocchi.

Non esiste solo il portafogli........

Ciao a tutti.

Modificato: 16 marzo 2006 da walter.r

[Savino]

Non concordo con Savino sulla validità della serie S5 che per me rimangono dei catorci lenti e poco performanti con costi esagerati rispetto alle prestazioni. Se si paragono ai coetanei come il serie 6 della GE non c'è lotta; per ootenere prestazioni simili bisogna adottare una CPU 135 e forse non basta. Il piccoli 95 e 100 sono veloci come ...lumache.

No Livio.:ph34r:

Ne prendo atto che la tua esperienza con Siemens S5 ed S7 e' stata ed e' molto limitata forse dovuto anche al fatto che non ci hai creduto e quindi non ti ne sei interessato.

Non mi mettero' adesso ad elencarti quello che ho fatto Io con S5, dove (Fiat, Volkswagen,ecc...), quello che hanno fatto anche gli altri, ecc... non ne sarebbe il caso.

P.S.: che funziona bene, of course.Arte dire..

Modificato: 16 marzo 2006 da Savino

[Tak]

Penso di essere una mosca bianca

Ma no.....

all'ultima IPACK-IMA / PLAST di Milano le macchine esposte con pannelli operatore Siemens si contavano sulle dita di una mano, e le macchine tecnologicamente più interessanti adottavano di tutto ma non S7.

[Savino]

pannelli operatore Siemens

Non gli ho mai operati, gia' dal S5.

Mi sono sempre interfacciato con PC, punto a punto od in rete, SW proprietario.

Ma questo e' un'altro discorso.....

e le macchine tecnologicamente più interessanti adottavano di tutto ma non S7

Allora, avanti un'altro che spare su Siemens .... come on!

Modificato: 16 marzo 2006 da Savino

[irpick]

Ma l'esempio delle provincie è una forzatura, secondo me: se qui a Torino invece di 7 sono 70, quanti ce ne saranno a Terni..?? E quanti a Trapani ??

Non credi ?

No.

Ma se io presumo, non vuol dire che sia vero.

infatti dico che probabilmente è vero e difficilmente falso.

S5 che per me rimangono dei catorci lenti e poco performanti con costi esagerati rispetto alle prestazioni.

costosi lo erano catorci direi di no .

all'ultima IPACK-IMA / PLAST di Milano le macchine esposte con pannelli operatore Siemens si contavano sulle dita di una mano, e le macchine tecnologicamente più interessanti adottavano di tutto ma non S7.

non conosco benissimo il settore specifico ... però i dati ANIA per HMI danno Siemens ad un livello >>>>> rispetto al primo competitor quindi qualcuno lo utilizza..........volente o nolente...

Ciao,

[Savino]

costosi lo erano catorci direi di no .

si' irpick e' vero... bién

......allerta, sta' arrivando la cavalleria Sie....

[batta]

Io sono a metà strada. Mi piace molto S7, detesto profondamente S5.

La cosa più abominevole di S5 è che è impossibile tracciare il cross reference di una variabile di un DB. Certo in S7 è possibile solo se usi una sintassi tipo DBx.DBWx che appesantisce l'elaborazione (apre il DB ad ogni richiamo), ma la fatica non la faccio mica io

In S5, se si usa Step5, è insopportabile anche il tempo che impieghi (in on line) a "liberarti" se entri col cursore in una zona non elaborata.

Qualche dubbio anche sulla robustezza di S5. Esperienza vissuta: per un errore di cablaggio su un ingresso 24Vdc di un sistema S5 155 è stata portata una tensione di 110Vac. Il modulo ha letteralmente preso fuoco! Stessa cosa con TSX47/10 su 2 ingressi: il giorno dopo non funzionavano più i due ingressi. Sostituite 2 resistenze, e sta ancora funzionando.

Con S5 mi sono capitati anche vari problemi di perdita o corruzione del programma. Con S7 mai.

Di S7 apprezzo molto la possibilità di programmare lo stesso blocco in modo misto AWL/KOP (ma esiste qualcuno che usa il FUP?).

[MarcoEli]

Di S7 apprezzo molto la possibilità di programmare lo stesso blocco in modo misto AWL/KOP

Anche su S5 si faceva tranquillamente senza problemi.

Sul fatto di robustezza è vero anche a me è capitato che a causa di un ingrsso cablato male è saltato tutto il bus

[batta]

Scusate, sono ancora io che rompo

Si dice spesso che i plc Siemens sono più complicati degli altri. In parte è vero, o per lo meno certe istruzioni sono meno intuitive, ma ho dato ora un'occhiata ad un manuale di un CQM1. Onestamente, non mi è sembrato così user friendly come spesso si sostiene.

[ifachsoftware]

Beh se vogliamo raccontare le magagne avute con Siemens vi posso raccontare di un S5 CPU115 collegata ad un pannello operatore WF470 (sempre Siemens) che dialogava in seriale , che a causa della sconnessione del cavo seriale di comunicazione mi ha messo TUTTE LE USCITE AD ON !!!

Attualmente sto tenendo un corso di programmazione con S7 200 e noto che come filosofia e' migliorata enormemente rispetto ai vecchi S5 (si vede che hanno preso dagli americani per questa serie).

Purtroppo pero' trovo che comunque ci siano sempre delle scelte cervellotiche e spesso incomprensibili (forse hanno voluto metterci il marchio Siemens per queste cose ) per sempio : certi timer che ritengono il valore accumulato allo spegnimento , ma se il contatto era scattato ; alla riaccensione rimane basso anche se il SV e' < del PV.

Allora bisogna usare le comparazioni e non i contatti dei timers per ovviare a queste amenita'.

Tutte banalita' che pero' con Omron che uso abitualmente nemmeno mi immagino.

A favore di Siemens c'e' da dire che la programmazione strutturata c'e' da 20 anni mentre la Omron si e' degnata di inserirla solo a partire dal CJ e cio' non e' una cosa da poco specie per impianti di medio alta complessita' .

Ciao

Modificato: 17 marzo 2006 da ifachsoftware

[MarcoEli]

A Parte che CQM1 è un PLC che ha almeno 10anni (esisteva prima dell S7) dovresti confrontarlo con il CJ1 o il CS1.

Comunque io uso quotidianamente siemens ed omron e sinceramente trovo molto più semplice programmare omron

[ifachsoftware]

Comunque io uso quotidianamente siemens ed omron e sinceramente trovo molto più semplice programmare omron

Anch'io ritengo Omron dal CJ in avanti sia decisamente migliore rispetto al Siemens.

Io ho solo detto che per avere certe caratteristiche con l'Omron abbiamo dovuto attendere il CJ.

Ciao

Modificato: 17 marzo 2006 da ifachsoftware

[batta]

Da 2-3 anni programmo solo siemens, quindi forse sto dicendo una ca**ata. Se è così bacchettatemi pure le mani

Ma non trovate scomodo per fare un calcolo di tipo A(REAL) = B(REAL) * C(DINT) + D(INT) dover fare:

Converti C in REAL e parcheggia in E

Moltiplica B * E e parcheggia in E

Converti D in REAL e parcheggia in F

Somma E + F e metti il risultato in A

Visualizzare un calcolo simile in Omron occupa 2 pagine.

Con S7:

L "B"

L "C"

DTR

*r

L "D"

ITD

DTR

+r

T "A"

Poche righe.

[ifachsoftware]

Con l'Omron cosi' come col Siemens per fare i calcoli e' meglio utilizzare il linguaggio ST e ottieni la leggibilita' del BASIC invece di fare tutte quelle (a mio giudizio porcate) in AWL o Ladder.

Ciao

[Livio Orsini]

S5 che per me rimangono dei catorci lenti e poco performanti con costi esagerati rispetto alle prestazioni.

costosi lo erano catorci direi di no .

Non so come si possa definire altrimenti un prodotto che è ingombrante, lento e con strumenti di programmazione complicati, poco amichevoli e costosi. L'unico modo per contestare queste affermazioni è elencare quali PLC, di validi costruttori, a parità di classe di costo offrano prestazioni inferiori alla serie 100, siano più ingombranti e offrano strumenti di sviluppo più costosi e complicati. Penso che sia molto difficile fare un simile elenco, oseerei quasi affermare che sia impossibile.

Per Savino.

Puoi anche aver realizzato impianti molto impegnativi con S5 ma questo non rende il prodotto valido in assoluto. Bisogna sempre fare riferimento a quello che si sarebbe potuto fare con un prodotto concorrente. Oppure, ancor meglio, cosa avresti potuto impiegare, per ottenere le medesime prestazioni, con un altro prodotto. Se, per esempio, con un altro prodotto ottieni prestazioni identiche o migliori, con un 25% in meno di costo dei materiali, 20% in meno di tempo di sviluppu e 30% in meno di spazio occupato è evidente quale è il prodotto migliore o più adatto.

Poi ci sono le prefernze personali e le personali esperienze. Se una persona conosce benissimo un prodotto e così così gli altri è evidente che tenderà ad applicare sempre il prodotto che conosce meglio; per lui è il prodotto migliore in assoluto perchè non ha incognite e non riserva sgradite sorprese.

Modificato: 17 marzo 2006 da Livio Orsini

[MarcoEli]

non so che omron Usi, io faccio tutto in un segmento con 4 blocchi:

1° Blocco Converto B in real

2° Blocco Sommo a+b(real)

3° Blocco converto ilrisultato in dint

4° Blocco Sommo C

[ifachsoftware]

Con ST in Omron come con Siemens puoi scrivere che forse e' piu' leggibile del LADDER e di sicuro anche dell'AWL

A := B * DINT_TO_REAL( C ) + INT_TO_REAL(D);

Ciao

Modificato: 17 marzo 2006 da ifachsoftware

[STEU]

Capisco tutti i calcoli in reale e integer con omron e siemens ma:

Perche' $i€m€n$ ha la quota meggiore di mercato?

Modificato: 17 marzo 2006 da STEU

[batta]

Sì, hai ragione, siamo andati fuori tema. Tra l'altro voglio precisare una cosa: l'idea che gli altri plc siano inferiori non mi ha mai neanche sfiorato. Credo sia impossibile stabilire qual'è il plc migliore. Migliore è semplicemente quello che ci piace di più, quello che programmiamo più volentieri, quello che soddisfa meglio le nostre esigenze.

Il motivo, secondo me, è puramente commerciale, non tecnico.

Perchè siamo sempre fissati con la qualità Mercedes, anche se è ampiamente dimostrato che le Toyota sono più affidabili? E' la stessa cosa.

[Piero Azzoni]

se vogliamo dirla tutta quando mi sono trovato un software con qualche variabile int, qualcuna dint e qualcuna real non ho valutato il software ma il programmatore : < incapace >

la scelta su quale formattazione usare per le variabili dipende molto dal tipo di applicazione, E' UNA SCELTA DI BASE, E' DELICATA

ma una volta fatta tutte le variabili devono essere convertite al formato prescelto, quelle che non possono essere devono essere convertite in sede di prima acquisizione (o di output)

vari brand, non solo siemens, accettano calcoli mexed, io personalmente non li uso MAI, prima converto poi eseguo un calcolo rigorosamente congruo

fammi memoria savino, il 115 non era quello che alla terza moltiplicazione dovevi misurare il tempo di scan con il calendario ?

[Savino]

fammi memoria savino, il 115 non era quello che alla terza moltiplicazione dovevi misurare il tempo di scan con il calendario ?

:

No, non dopo la terza.Penso potevi fare anche la quarta.

Tutti i PLC hanno i sui pro e contro.Non vedo perche' si spara cosi' tanto sul Siemens.

Ieri pomeriggio sono stato al telefono con una ditta inglesa nel Midlands

(possibile futuro cliente).I hope

Quando parlavo con uno degl'ingenieri progettista che mi raccontava in merito alle loro macchine, me diceva che eseguivano delle operazioni molto veloci come taglio al volo, ecc ed all'improvisso ....pensa te... colpo d'escena.... mi dice che usano S5/S7 e C++ embedded su tutte le macchine tranne quelle che vanno in U.S. che sono fatte con AB, rockwell, per questione di convenienza commerciale.

Mi auguro che loro non seguano questa discussione

P.S. : se ti dico addirittura su quale piattaforma PC based lavorano penserai che ti sto prendendo per il naso... Erano su Delphi e adesso son passati a Windows.

L'empressa appartiene a un gruppo molto solito ed e' molto impegnata a vendere nel mondo i suoi prodotti.

(oggi giorno questo non e' molto comune di trovare in europa ed UK.)

Estimo che anche avranno i suoi problemi come tutti, ma i PLC sono Siemens

No e' una , barzelletta credimi.... mi sto' gia' organizzando per andare a trovarli appena posso.

Modificato: 17 marzo 2006 da Savino

[walter.r]

... però i dati ANIA per HMI danno Siemens ad un livello >>>>> rispetto al primo competitor quindi qualcuno lo utilizza..........volente o nolente...

Ma certo irpick, lo sappiamo....

La mia domanda iniziale, ribadita anche da Steu, era :

Perche' $i€m€n$ ha la quota maggiore di mercato?

Nel corso della discussione sono emersi molteplici motivi :

1) Obbligo da capitolato

2) Preferenza personale

3) Completezza dell'offerta materiali

4) Conoscenza di...solo quello.

Tutti motivi validi, secondo me. Ma spiegano il 50% di preferenze contro un 15% del secondo ??

Volete dirmi, o uomini Siemens, che in tutto questo l'immagine di un marchio conosciuto non ha influenza ??

Meglio forse valutare attentamente l'ultimo post di Livio Orsini, credo sia illuminante.

PS: Per Piero Azzoni. Rif. al tuo post di oggi, 14:23. Siamo sempre al famoso discorso delle capacità e competenze personali che abbiamo già fatto......

Ciao a tutti.

[Livio Orsini]

Credo sia impossibile stabilire qual'è il plc migliore

Concordo pienamente. Dipende dalle applicazioni, dall'esperienza e dal cliente finale. Se la macchina va in un'azienda dove si usano solo PLC di un produtore locale è inutile proporre qualsiasi altra marca vantando affidabilità e prestazioni superiori. Hanno il magazzino ricambi, hanno la conoscenza del prodotto e quindi è logico che si portino in casa un'altro prodotto che li costringerebbe a fare un ulteriore magazzioni e ad acuisire nuove conoscenze.

Su questo punto ha fondato la sua strategia commerciale Siemens. Proponendo un pacchetto globale: elettromeccanica, elettronica di potenza, eletronica di controllo. Un unico catalogo, un'unica interfaccia commerciale; a questo aggiungi un nome altisonante ed una presenza globale nel mondo. Ci metti anche un pacchetto di referenze applicative che spaziano su tutte le branchie industriali ed è difficile resistere alla tentazione di proporre o di pretendere Siemens.

A cavallo degli anni 90 ho lavorato, come respponsabile dei sistemi di automazione, presso il distributore italiano di KM, nonchè produttore di elettronica di potenza e distributore di prodotti per la fluidica. Bene, pur essendo molto più piccoli di Siemens, la nostra quota del mercato italiano ci poneva come leader, perchè? I motivi sono tanti: prodotti affidabili e validi, ottima rete commerciale e soddisfazione del cliente, ma anche la possibilità di offrire il pacchetto completo al costruttore di macchine. Se pensate che il servizio offerto era sicuramente migliore di quello possibile ad una grande compagnia, capirete come per le aziende medie e piccole, che sono la quasi totalità delle aziende italiane, avere un unico interlocutore per i problemi di automazione rappresentasse un grandissimo vantaggio.