Perchè Siemens ? - La ricerca della verità

[walter.r]

Bravo !!!

Finalmente si comincia ad andare a fondo della questione.

Grazie !

[Elettrolisi]

In una recente discussione con un meccanico mi chiedeva come mai imprecassi contro un plc s7 300 , io nel rispondergli che mi sembrava inutile dovermi creare una funzione che nella serie 200 era possibile fare comodamente ( ed anche con altre marche ) , mi rispose con modo sbalordito che era impossibile quello che dicevo perchè se tutti usano siemens dovevo sbagliarmi. La mia conclusione è ( e quì si rientra nel merito di questo post ) se si parte da questi preconcetti è impossibile discutere o proporre nuove soluzioni, anche se più performanti, è ovvio che bisogna capire con chi si ha a che fare, con certi clienti si può discutere (non solo mostrando il prezzo ) con altri no, però che non si lamentino poi se ciò che scelgono non li soddisfa a pieno.

Con questo non voglio dire che siemens sia peggio o meglio , la cosa che mi fa arrabbiare è che spesso non si ha fiducia nelle proposte che si fanno , penso che come me molti di voi non siano quì per vendere fumo ma per proporre la cosa migliore nel contesto migliore, se chi progetta la parte meccanica sceglie materiali e forme in funzione alla macchina , perchè chi si occupa della parte elettrica spesso non è libero di fare lo stesso?

[walter.r]

...perchè chi si occupa della parte elettrica spesso non è libero di fare lo stesso?

Questo è un argomento che forse meriterebbe l'apertura di un nuovo thread.

Io credo, per la mia esperienza, che molto dipenda dal fatto che l'industria nasce fondamentalmente meccanica: in origine la macchine non necessitavano di elettronica, ma con l'evoluzione tecnica, e le richieste sempre maggiori di prestazioni, ora senza cervello le macchine moderne sono spesso ferro morto.

Ma l'elettrico è spesso visto come un accessorio del progetto, è spesso subordinato nelle decisioni, e se vogliamo dircela tutta, visto che chi fa automazione è l'ultimo anello della catena progetto/realizzazione/montaggio/collaudo, spesso si vede ricadere addosso i ritardi accumulati nelle fasi precedenti. Della serie: a noi servono 3 mesi per montare la macchina, a te restano 3 giorni per far funzionare tutto.!!!

Siamo da sempre alle dipendenze di un concetto industriale che ha fatto il suo tempo: credo che chi fa il nostro mestiere abbia una visione molto più completa dell'insieme di un progetto rispetto al classico progettista meccanico. Proviamo a ribaltare le parti ???

Ciao a tutti.

[lfcc]

A cavallo degli anni 90 ho lavorato, come respponsabile dei sistemi di automazione, presso il distributore italiano di KM, nonchè produttore di elettronica di potenza e distributore di prodotti per la fluidica. Bene, pur essendo molto più piccoli di Siemens, la nostra quota del mercato italiano ci poneva come leader, perchè? I motivi sono tanti: prodotti affidabili e validi, ottima rete commerciale e soddisfazione del cliente, ma anche la possibilità di offrire il pacchetto completo al costruttore di macchine. Se pensate che il servizio offerto era sicuramente migliore di quello possibile ad una grande compagnia, capirete come per le aziende medie e piccole, che sono la quasi totalità delle aziende italiane, avere un unico interlocutore per i problemi di automazione rappresentasse un grandissimo vantaggio.

grazie Livio, mi hai fatto ricordare quando agli inizi programmavo il buon PS3. Ho ancora una copia a casa del Sucosoft PS3 in DOS, ebbene la semplicita' e la potenza di quel pacchetto risaltano ancora dopo tanti anni al confronto con altri ambienti sotto Windows. Tra l'altro nello stesso periodo, tra l'80 e il '90, molti usavano quasi esclusivamente materiale Klockner per i quadri elettrici, l'unica esclusione riguardava i magnetotermici che guarda caso erano Siemens. Quando chiesi il perche' di questa scelta mi fu risposto questione di prezzo

Adesso KM per i suoi PLC utilizza il set di istruzioni Siemens, su licenza

[bellcar]

non penso che ci sia un unico motivo per cui Siemens e' quello che e', i motivi sono molti almeno dal mio punto di vista:

Potenza commerciale, se S vuole prendere un cliente e' in grado di fare prezzi che nessun altro costruttore si puo' permettere, ad un mio ex cliente che usava 90% Omron e 10 % Siemens si e' visto fare una offerta GLOBALE con uno sconto della serie meglio andare in spiaggia piu' che andare a lavorare. offerta globale vuol dire: PLC, contattori, salvamotori,pulsanteria, sensori, finecorsa inverter, motori ca e cc a prezzi anche sotto il 50% del prezzo corrente di mercato , eravamo ancora in lire ma sensori PNP 12 mm a 9.000 lire !! e dulcis in fundo PG praticamente omaggio.

Risultato fuori tutte le altre marche.

Reperibilita' mondiale: ho sempre usato azionamenti in cc Siei, li ritengo da 30 anni superiori alla stragrande maggioranza dei concorrenti, ma se il cliente deve spedire la macchina all' estero chi li vuole?, meglio Siemens anche se erano degli apparati la cui programmazione era da incubo ed il funzionamento allucinante (chi si ricorda i primi digitali?).

Strategia aggressiva e concorrenti allo sbando: si sono comprati quasi tutti i concorrenti,usavo KM come contattori e salvamotori ( dalle nostre parti i salvamotori si chiamano ancora genericamente PKZ) adesso i contattori sono dei cloni Sie,le blindo sono state acquisite da Sie, Texas stessa fine.

Gamma completa, si puo' fare uno stabilimento completo con apparati Siemens,dalla centrale nucleare o termoelettrica a scelta, dalla sottostazione AT/MT, cabina MT/BT, distribuzione BT, illuminazione, computer per gli uffici, telefoni uffici,strumentazione per il laboratorio, qualsiasi componente per i macchinari dall' inverter in MT al fusibile, circuiti integrati sino alla centralina dell' auto dell' amministratore delegato dello stabilimento; in altre parole nessun altro costruttore ha cosi' una gamma, nemmeno il piu' grande come fatturato GE fa tutte le cose che fa Siemens (a parte le bombe termonucleari che forse Siemens non fa).

A questo punto siete bravi se Voi riuscite a convincere i clienti che esistono alternative piu' economiche ( e come gia' detto puo' non essere vero) o piu' intelligenti ( e questo e' vero) quando nessuno ha piu' voglia di complicarsi la vita, la minestra precotta e' gia' li bella pronta, e' ovunque come Mc donald e allora vai con Sie .

Saluti da un somaro che ha l' armadio pieno di dispositivi di programmazione Omron, Matsushita, Direct logic pieni di polvere ma che adesso si diverte a installare una nuova versione di step 7 ogni tre mesi.

Saluti bellcar

[Savino]

Saluti da un somaro che....

Ciao bellcar, un somaro no anzi...

Ti ringrazio per tuo esauriente post.

[irpick]

quando nessuno ha piu' voglia di complicarsi la vita, la minestra precotta e' gia' li bella pronta, e' ovunque come Mc donald e allora vai con Sie

Ragione al 100% e complimenti per l'accurata esposizione.

Ciao, Irpick

[batta]

Ho ancora una copia a casa del Sucosoft PS3 in DOS, ebbene la semplicita' e la potenza di quel pacchetto risaltano ancora dopo tanti anni al confronto con altri ambienti sotto Windows

Io per fortuna ho un solo cliente con un vecchio impianto con PS6. Quando devo intervenire su questo plc mi colgono dolori lancinanti all'addome, nausea e convulsioni. S7 in confronto si programma da solo

Cambiando discorso, una cosa non riesco a capire bene. Sono perfettamente d'accordo col dire che la grande diffusione Siemens non è dovuta a superiorità tecnica, ma non capisco in base a quali considerazioni ci sia chi si ostina a definirlo peggio degli altri. Io se posso scegliere scelgo Siemens. Con S7 impiego molto tempo in meno a fare le stesse cose che con altri plc. Non perchè sia migliore, solo perchè lo conosco meglio. Ma lo stesso discorso vale anche al contrario. Chi sostiene che fa meno fatica, per esempio con Omron, è solo perchè conosce meglio Omron. Stop.

[walterword]

perche Siemens ?????

perche non c'e' qualcosa di meglio ?

oppure , c'e' qualcosa di meglio e nessuno lo usa ?

cioe .....

[SimoneBaldini]

Le ragioni sono molte, da quelle puramente sensitive, quelle pratiche fino a quelle concrete. Chi qualche anno fa' utilizzava siemens per il prodotto tedesco, oggi deve accettare che il prodotto siemens è anche assemblato in cina. Io, per il poco che lo uso, devo dire che non lo cambierei con nulla. Il prodotto è affidabile e corredato da una buona documentazione italiana, è reperibile sul mercato e se lo presenti ad un cliente non farà mai obiezioni pregiudiziali. Oggi siemens è entrata nell'HVAC con L&S, e come che è del campo HVAC siemens ha voluto entrare subito con un prodotto di qualità, testato e inattaccabile sotto il profilo tecnico e d'affidabilità.

Tornando alle domande:

perchè siemens io rispondo perchè ha una gamma ampia e che copre un settore molto vasto e perchè non si discute col cliente sul prodotto proposto

se c'è qualche cosa di meglio io dico che sicuramente nello specifico esiste qualche cosa di meglio ma ripeto che siemens nel complesso della gamma è per me il meglio

il meglio inevitabilmente esiste nello specifico

Io come detto sono del settore HVAC e nella regolazione uso JC, ma debbo dire che non è completa come Siemens, JC ha prodotti validi e forse migliori per determinati settori ma nel complesso è di molto inferiore a Siemens senza ombra di dubbio.

Ciao

Simone

[lfcc]

Potenza commerciale, se S vuole prendere un cliente e' in grado di fare prezzi che nessun altro costruttore si puo' permettere, ad un mio ex cliente che usava 90% Omron e 10 % Siemens si e' visto fare una offerta GLOBALE con uno sconto della serie meglio andare in spiaggia piu' che andare a lavorare. offerta globale vuol dire: PLC, contattori, salvamotori,pulsanteria, sensori, finecorsa inverter, motori ca e cc a prezzi anche sotto il 50% del prezzo corrente di mercato , eravamo ancora in lire ma sensori PNP 12 mm a 9.000 lire !! e dulcis in fundo PG praticamente omaggio.

Risultato fuori tutte le altre marche.

fossi stato nei panni del tuo ex-cliente vista la generosita' dell'offerta avrei premuto il commerciale per uno sconto ancora piu' sostanzioso, che so, 70-80% e oltre continuato e non rinegoziabile. Se come dici tu erano fuori per prendere il cliente non gli avrebbe fatto un baffo scendere ancora, e il tuo cliente ci avrebbe sicuramente guadagnato considerando tutte le difficolta' di uso e servizio associate alla messa in opera dei PLC e a STEP-7. E' pratica comune anche con altre marche che oltre un certo volume di acquisti, gli strumenti di programmazione dei PLC vengano forniti gratuitamente o per una somma nominale.

Batta, non fare l'errore di comparare un PLC di quindici anni fa con l'S7 di adesso, ai tempi il corrispettivo Siemens era l'S5, sulla cui assistenza concordo letteralmente con quanto hai affermato tu a proposito del PS3.

Tengo a precisare che lavoro regolarmente sia con Omron che con Siemens (serie 200 al momento, mi sto attrezzando per le serie 300 e 400), e che la differenza maggiore che trovo tra i due e' che per il Siemens e' necessario avere sempre la manualistica sotto mano, questo a causa delle numerose sottigliezze, incongruenze, casi speciali e quant'altro che si presentano durante la programmazione e l'avviamento, senza contare lo stile inutilmente formale e prolisso in cui e' scritta, tipico delle documentazioni tedesche.

Modificato: 19 marzo 2006 da lfcc

[MarcoEli]

Potenza commerciale, se S vuole prendere un cliente e' in grado di fare prezzi che nessun altro costruttore si puo' permettere, ad un mio ex cliente che usava 90% Omron e 10 % Siemens si e' visto fare una offerta GLOBALE con uno sconto della serie meglio andare in spiaggia piu' che andare a lavorare. offerta globale vuol dire: PLC, contattori, salvamotori,pulsanteria, sensori, finecorsa inverter, motori ca e cc a prezzi anche sotto il 50% del prezzo corrente di mercato , eravamo ancora in lire ma sensori PNP 12 mm a 9.000 lire !! e dulcis in fundo PG praticamente omaggio

Beato il tuo cliente io ho perso tanti e tanti ordini perchè Siemens non calva di 1 euro e dopo un anno che non gli ho comprato uno spillo sono venuti alla carica con le stesse condizioni precedenti........

Vogliamo fare un pò di esempi di afidabilità siemes:

Chiedete a Siemens quanti problemi ha avuto il 1° impianto con l'As-Interface, voglio vedere se vi dicono che hanno dovuto sostituire una 30ina di attuatori in garanzia perchè misteriosamente si rompevano.

Oppure i vecchi inverter che esplodevano? Oppure le CPU314IFM che la batteria durava meno di un anno (sul manuale c'era scritto un anno dopo un pò l'hanno smentito).

Allora Siemens ha dei difetti anche lei, probabilmente avendo dei numeri elevati riesce a risolverli in breve tempo.

[Livio Orsini]

...senza contare lo stile inutilmente formale e prolisso in cui e' scritta, tipico delle documentazioni tedesche.

Fosse solo per la documentazione...Questo stile è generalizzato, quindi anche le medesime pecche (dal mio punto di vista) le ritrovi nell'organizzazione dei programmi, dei blocchi, dell'ambiente di sviluppo, e via elencando. Con altro ambiente, più snello e meno formale, come il 200 p.e., la serie 300 e 400 sarebbero quasi ...perfette.

[walter.r]

Saluti a tutti i partecipanti.!

Vedo che pian piano la discussone migliora in qualità e si avvicina di più al tema iniziale.

Mi sembra che gli ultimi interventi scendano più in profondità.

Allora aggiungo le mie considerazioni.

...a prezzi anche sotto il 50% del prezzo corrente di mercato

Ho già sentito da altre pesone quello che dice bellcar, e questo vuol dire solo una cosa: potenza economica, ovvero posso fare quello che mi pare.

non capisco in base a quali considerazioni ci sia chi si ostina a definirlo peggio degli altri

batta, per quanto mi riguarda non penso che sia peggio, anzi, ma penso anche che non sia molto meglio; è per questo che mi ponevo la domanda iniziale: se una cosa non è globalmente molto migliore di un'altra, e non è nemmeno più economica, perchè la gente la vuole ??

Concordo con quello che dici sulla conoscenza dei prodotti.

In riferimento al discorso documentazione: quello che dice Livio è verissimo.

Per chi programma PLC è molto più importante la comprensibilità del software della potenza stessa dell'oggetto su cui si lavora. E un certo modo di programmare ti resta addosso: mi capita ancora oggi di mettere la mani in impianti fatti da altri ( con PLC non Siemens..) e di riconoscere lo "stile" di programmazione Siemens da come sono stese le istruzioni. Non si è cercato di capire le potenzialità dell'oggetto in questione, ma si è trasferito un metodo noto in un diverso ambito, con risultati......... beh, lasciamo perdere !!

Ciao a tutti.

[batta]

batta, per quanto mi riguarda non penso che sia peggio, anzi, ma penso anche che non sia molto meglio;

Ma infatti io non voglio sostenere nessuna superiorità di S. Io mi ci trovo bene e lo preferisco ad altri, ma questa è una questione personale. Non mi scandalizzo certo se qualcuno mi dice che S non gli piace.

I motivi della diffusione e delle richieste dei clienti derivano da fattori commerciali soprattutto del passato.

Ora infatti non è neanche più vero che S ha la gamma completa e gli altri no. Anche Schneider ha una gamma completa di prodotti, e pure Omron, e AB, solo per citarne alcuni.

Ma non è sempre stato così. S si è fatta il nome in passato, ed ora quel nome è nella testa di (quasi) tutti.

Vale la stessa cosa per le automobili: siamo ancora fissati con la qualità tedesca mentre, dati alla mano, le auto tedesche hanno perso punti (rispetto ad altre case, giapponesi in testa) sia per quanto riguarda l'affidabilità, sia per quanto riguarda la qualità generale. Sono sempre ottime auto, ma non più così "ottime" come un tempo. Però, nella mente di molti, sono sempre al primo posto.

Poi, come già detto da qualcuno, se installi S e si guasta, nessuno ti accuserà mai di aver scelto un prodotto scadente. Se installi xyz, facendo risparmiare magari dei bei soldini al cliente, se tutto funziona bene nessuno ti ringrazierà. Ma se qualcosa si rompe stai sicuro che riceverai critiche per aver installato qualcosa che magari è più affidabile di S, ma non ha lo stesso nome!

Posso anche parlare di una mia esperienza personale. Tempo fa passava spesso da me un rappresentante del gruppo Schneider, portandomi listini, documentazione e tutto quello di cui avevo bisogno. Una disponibilità che S non mia ha mai dato (S non si occupa dei piccoli come me) e che io avrei voluto premiare. Ho provato per parecchio tempo a spingere i loro prodotti (essenzialmente plc), ma non c'è stato verso, tutti volevano S! Ora non ci provo più. Ora ho abbandonato la programmazione di plc Modicon, e continuo con S.

In un certo senso si può definire una resa, la mia. Ma ho 44 anni, una famiglia da mantenere e non ho più voglia di complicarmi la vita.

Le mie saranno considerazioni forse poco tecniche, ma per quanti altri è così?

Modificato: 20 marzo 2006 da batta

[Piero Azzoni]

..... Ora ho abbandonato la programmazione di plc Modicon, e continuo con S.

sei passato dall'oro al ferro, che peccato !

[walter.r]

Per batta.

Ma ho 44 anni, una famiglia da mantenere e non ho più voglia di complicarmi la vita.

Posso capirti benissimo, io ho solo 2 anni più di te, e quello che tu mi racconti l'ho vissuto anch'io, dall'altra parte della barricata.

Ho collaborato per anni con una azienda che produceva per altri delle macchine: siamo riusciti a levare l'S5 95 e a mettere un'altra cosa .

Per i rimanenti 4 anni di collaborazione abbiamo avuto i commerciali e i tecnici dell'azienda per cui lavoravamo che ci scassavano......... chiedendo di rimettere Siemens, nonostante la macchina funzionasse decisamente meglio di prima e offrisse opzioni d'uso molto più avanzate.

Chiaro, la scelta di come muoversi sul mercato appartiene al singolo: tu ti sei "arreso" ( senza dare a questo termine connotazioni negative, sia chiaro ..) a Siemens, io continuo sulla mia strada anche se so benissimo che mi tarpo le ali da solo perchè in una bella fetta di mercato non potrò mai entrarci.

Vale la stessa cosa per le automobili: siamo ancora fissati con la qualità tedesca mentre, dati alla mano, le auto tedesche hanno perso punti (rispetto ad altre case, giapponesi in testa) sia per quanto riguarda l'affidabilità, sia per quanto riguarda la qualità generale. Sono sempre ottime auto, ma non più così "ottime" come un tempo. Però, nella mente di molti, sono sempre al primo posto.

Infatti in casa mia da diversi anni entrano solo auto giapponesi: vorrei poter comprare italiano o europeo, ma purtroppo i Jap riescono a dare rapporti qualità/prezzo/garanzie che qui in Europa......

Ciao, a presto.

[batta]

sei passato dall'oro al ferro, che peccato !

Questione di punti di vista. Avrei voluto veramente spingere Modicon soprattutto per la disponibilità dei loro rappresentanti e dei loro tecnici, che come ho detto meritava un premio. Per quanto riguarda la programmazione preferisco però S. Non S5, sia chiaro (quello è un prodotto che non mi è mai piaciuto, e comunque ora è obsoleto), parlo ovviamente di S7.

Anche per quanto riguarda i prezzi (non so se ora la situazione è diversa, ma non credo) ricordo che se si faceva un confronto tra una piccola cpu modicon e qualche modulo di I/O digitali, il prezzo era a favore di Modicon. Se si iniziava ad aggiungere qualche ingresso analogico la situazione cambiava profondamente. Senza parlare poi di eventuali reti. Con Modicon dovevi continuare ad aggiungere apparecchiature che non erano mica tanto economiche.

Io mi sono quindi "arreso" a S per due motivi: la grande richiesta che mi veniva fatta dai clienti, e perchè mi piace il modo in cui si programma. Se non mi fosse piaciuto il suo linguaggio, avrei sicuramente spinto di più altre marche.

E qui torno a dire: il linguaggio Step7 non lo considero ne' superiore ne' inferiore agli altri. E' solo diverso. C'è chi lo ama, e c'è chi lo odia.

Per concludere, l'unica cosa che io contesto a S (di non poca importanza, certo), è la scarsa attenzione per i piccoli.

Forse sono nuovamente andato un po' fuori tema, o forse no. Anche parlare delle preferenze personali serve a dare una risposta alla domanda iniziale.

[walter.r]

Anche parlare delle preferenze personali serve a dare una risposta alla domanda iniziale.

Esatto!!!!!

[walter.r]

OK, ragazzi, visto che non ci sono più post in questa discussione da un po' di giorni, volevo solo riassumere e concludere.

Mi sembra di avere capito questo:

1) I prodotti Siemens sono tecnicamente paragonabili ad altri, ma probabilmente c'è un vantaggio dovuto alla completezza dell'offerta di prodotti relativi all'automazione ( se fa caldo, forse posso mettere anche un ventilatore Siemens....)

2) L'aspetto economico è controverso: c'è chi dice che ai "grossi" Siemens fa più sconti, chi invece dice che se i commerciali sanno che il marchio è a capitolato non scontano un centesimo.....Siamo in Italia, quando si parla di soldi chissà perchè c'è sempre confusione....

3) Mi è parso di capire che l'assistenza post-vendita ( non parlo di spedizione ricambi, ma di service tecnico..) non sia un fulmine di guerra.

4) Emerge l'orientamento che dice: conosco questo, propongo questo. Ovvero, qualcuno mi ha insegnato questo, non ho voglia di impararne un'altro.

5) I clienti chiedono Siemens perchè conoscono il marchio, tutti sanno chi è Siemens, magari nomi come Nais o Keyence dicono poco al grande pubblico.

6) Sembra che lo Step7 abbia diversi problemini, soprattutto a livello di gestione, ma chi lo usa sembra non farci troppo caso: è rassegnazione o abitudine a Windows ??

7) Ho notato che chi usa solo Siemens lo trova ottimo, mentre chi usa anche altre marche trova più facilmente caratteristiche ( difetti ?? ) poco sopportabili. Sarà un caso ??

Qualcuno vuole aggiungere ancora qualcosa ??

Ciao a tutti.

[oiuytr]

chi invece dice che se i commerciali sanno che il marchio è a capitolato non scontano un centesimo

Questa frase e' applicabile a tutte le tipologie di prodotti e a tutte le marche, non solo ai PLC Siemens...

[walter.r]

Indubbiamente, Francesco, io volevo solo far notare la discrepanza di opinioni sullo stesso argomento.

O chi scrive sul Forum racconta frottole, oppure gli uffici commerciali ci marciano........

Io propendo per la seconda ipotesi......

Ciao.

[bitstop]

Siemens ha sicuramente una rete commerciale europea molto forte che ha imposto dei capitolati in aziende dove chiaramente conoscevano Siemens. (e sicuramente si trovavano discretamente bene per metterlo a capitolato). Per quanto riguarda la potenzialità non è delle migliori e neanche come semplicità di utilizzo. Per non parlare dei programmi di sviluppo che sono molto pesanti e troppo ramificati.

Ha sicuramente un grosso pregio di avere molta flessibilità soprattutto su grossi impianti in rete.

A parere mio lo sconsiglierei per la singola macchina.

[pigicadd]

Ciao... io penso che siemens vada bene per le grosse automazioni di linee complesse con decine e decine di input, ma altrettanto valido se non migliore quanto a interfaccia utente è allen-bradley (che io trovo ottimo)

se invece dobbiamo automatizzare piccole macchine io preferisco lo zelio 2 di telemecanique.....è eccellente, costa non tanto, e soprattutto col linguaggio fbd lo programmo in poco tempo (ottimo anche come monitoring).

ciao a tutti e grazie.

[antoniolucich]

In qualità di utente finale (lavoro per una azienda alimentare che impone Siemens quale elemento centrale degli impianti automatici), il problema si pone anche in termini di :

- competenze di personale di pronto intervento: l'azienda ha investito denaro per preparare i suoi

interventisti per la ricerca guasti su sistemi e su processo;

- attrezzature e programmi: entrambi hanno un costo non trascurabile.

Pertanto, non rinnegando chi all'origine ha fatto una scelta di tale tipo, l'azienda si trova oggi di fronte ad una scelta coercitiva.

Devo comunque, ad onor del vero, dirvi che ho degli impianti che stanno marciando con dei "gloriosi" 150k (a distanza di 20 anni)!