macchinario "Posseduto"

[Marcoap]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Già questo annulla gli effetti degli schermi.

Le schermature devono essere complete per tutta la tratta, senza interruzioni e gli schermi messi a terra da entrambi i lati con terre isopotenziali. Se non si può garantire l'isopotenzialità delle terre si mette a terra un solo lato dello schermo

 

Questo fatto potrebbe essere indice di dsturbi di notevole energia. Ed i disturbi potrebbero essere la causa dei malfunzionamenti.

 

Lo ripeto da sempre. Non rispettare le normative EMC è pericoloso perchè a volte sembra che tutto funzioni correttamente per un certo tempo, poi compaiono disturbi, spesso saltuari, che per emendarli si deve spendere molto di più di quanto si è risparmiato non rispettando le normative EMC.

concordo pienamente, vedrò le normative EMC è del 2007 leggo?  Farò presente in direzione(con la consapevolezza che sarò pure sfottuto...) ma possibile che siano causa del problema su questa macchina specifica?... comunque sia Grazie 

[Marcoap]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

14 minuti fa, Marcoap scrisse:

(con la consapevolezza che sarò pure sfottuto...)

Letto l'inizio del decreto 2007, credo la prenderanno più seriamente di quanto pensavo 

[Livio Orsini]

1 ora fa, Marcoap scrisse:

ma possibile che siano causa del problema su questa macchina specifica?.

 

Le cause dei problemi non possono essere poi molte.

1. problemi meccanci con alcuni "punti duri" lungo la traslazione del carrello; sono facilmente individuabili perchè ripetitivi.
2. problemi di connessioni "fasulle" o rotture dei conduttori di collegamento.
3. problemi all'azionamento del carello (motore + drive + encoder e tachimetrica)
4. problemi o bugs al sistema di regolazione econtrollo del carrello
5. problemi di forti disturbi che impediscono alla regolazione di lavorare correttamente
6. concorrenza di 2 o più problemi sopra indicati.

Ti suggerisco di fare alcune verifiche abbastanza semplici.

 

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità
• Far ruotare gli avvolgitori a vuoto e verificare che il carrello trasli regolarmnte alla velocità costante prevista per il passo impostato

Se in tutte queste verifiche non si notano inconvenienti, è probabile che il difetto sia legato al lavoro sotto sforzo.

 

Comunque non esistono fantasmi o maledizioni; le macchine non si riparano con riti vodoo ma con verifiche che seguono una ben precisa logica.

 

Se l'apparecchiatura è mal fatta non ci si può aspettare che lavori senza problemi.

Io tirerei in causa anche i costruttori della macchina.

[Marcoap]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

Le cause dei problemi non possono essere poi molte.

1. problemi meccanci con alcuni "punti duri" lungo la traslazione del carrello; sono facilmente individuabili perchè ripetitivi.
2. problemi di connessioni "fasulle" o rotture dei conduttori di collegamento.
3. problemi all'azionamento del carello (motore + drive + encoder e tachimetrica)
4. problemi o bugs al sistema di regolazione econtrollo del carrello
5. problemi di forti disturbi che impediscono alla regolazione di lavorare correttamente
6. concorrenza di 2 o più problemi sopra indicati.

Ti suggerisco di fare alcune verifiche abbastanza semplici.

 

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità
• Far ruotare gli avvolgitori a vuoto e verificare che il carrello trasli regolarmnte alla velocità costante prevista per il passo impostato

Se in tutte queste verifiche non si notano inconvenienti, è probabile che il difetto sia legato al lavoro sotto sforzo.

 

Comunque non esistono fantasmi o maledizioni; le macchine non si riparano con riti vodoo ma con verifiche che seguono una ben precisa logica.

 

Se l'apparecchiatura è mal fatta non ci si può aspettare che lavori senza problemi.

Io tirerei in causa anche i costruttori della macchina.

Senza dubbio farò questa prova

• far traslare il carello a velocità costante molto bassa per verificare se la velocità è costante e regolare, assicurandoti che possa traslare regolarmente anche a velocità inferiore alla minima di lavorazione
• durante queste traslazioni verificare che anche cercando di frenare il moto del carrello questo non perda velocità

la seconda non è necessaria perché il problema lo fa anche a vuoto(senza tubo ne materiale da avvolgere) il passo durante la lavorazione viene mantenuto e lo si verifica facilmente avvolgendo un filo sul tubo e misurando spira-spira nel momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo. Ovviamente le riprese di velocità, e del carrello (che è da 0 a quella prevista) e della rotazione del tubo (che sarà >0 a quella prevista) non possono permettere il mantenimento del passo di lavorazione.

 

la prova suggerita da lei è per verificare la coppia del motore immagino

 

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap

 

Nel mentre scrivevo (a tratti con pause) vedo che il discorso è andato avanti tra te e Livio Orsini.

Il mio intervento dunque risulta solo aggiuntivo rispetto  alla casistica problemi già elencata e ai relativi consigli di controlli da eseguire.

 

Comunque, avendo già scritto, mi aggiungo......

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Rileggendo quanto da te scritto fino ad ora (ultimamente le tue spiegazioni sono molto più chiare e dettagliate rispetto all'inizio) vedo :

il 19/1/2018 at 17:27 , Marcoap scrisse:

Un dato che forse può dire qualche cosa è che lasciando spenta la macchina per lunghi periodi ci mette un po' di tempo prima di riprendere il difetto.

 

Questo farebbe pensare a qualche genere di "disturbo" oppure malfunzionamento di qualche componente elettronico, che appare dopo un certo tempo nel quale tutto il "Sistema Elettronico Macchina" si è scaldato (ha raggiunta la sua temperatura stabile di funzionamento).

 

Ora, stabilire se si tratta di un "disturbo nascente con l'aumento di temperatura" (emissioni EMC) che genera il malfunzionamento del Sistema, o se si tratta del semplice "malfunzionamento proprio" di qualche Componente di Scheda direi che è cosa impossibile da scoprire senza avere la necessaria strumentazione unita alle conoscenze tecniche delle schede.

 

Comunque, dato che tu sai più o meno dopo quanto tempo di lavoro della Macchina comincia a manifestarsi il difetto, una prova indiziaria, da tentare, potrebbe essere :

--1) Staccare l'alimentazione elettrica della macchina per il tempo che tu ritieni necessario per fare raffreddare tutti i Dispositivi Elettronici Macchina.

--2) Ridare l'alimentazione elettrica e attendere un certo tempo senza fare muovere la Macchina.

Per sicurezza far trascorrere un tempo doppio di quello che tu ritieni di aver già  individuato quale tempo limite oltre al quale inizia a verificarsi il malfunzionamento quando la macchina lavora.

--3) Trascorso il detto tempo (di riscaldo) azionare la Macchina in Ciclo di Lavoro (ma a  vuoto) e vedere se il malfunzionamento si produce da subito o comunque in brevissimo tempo.

----------------------------------------------

 

Ritornando solo un attimo su  cose già note ma sulle quali si potrebbe dire ancora qualcosa :

il 18/1/2018 at 19:11 , Marcoap scrisse:

infatti se uno degli encoder "manca" il carrello rincorre la posizione precedente da qui l'andamento a colpetti durante la Rotazione delle teste, il problema però si verifica anche a funzionamento solo carrello... sui manuali si parla di Albero elettrico( centra?).

La definizione precedente non mi torna...... Forse la descrizione corretta sarebbe :--- il carrello rincorre la posizione rispetto alla quale è rimasto in ritardo, da qui l'andamento a colpetti.--- . Potrebbe essere così ?

 

Se così fosse allora si può supporre che l'Encoder (sul Carrellone), che segnala la posizione reale dello stesso lungo il il Bancale Macchina, manchi l'invio di un certo numero di impulsi verso la sua Scheda (quale che questa sia).

In questa situazione sembra che il Sistema di Controllo se ne accorga e provvede ad un aumento di velocità del Motore di Traslazione Carrellone al fine di fargli riacquistare la giusta posizione (fino al raggiungimento del totale Impulsi previsti per rispettare la giusta posizione.

 

Se le cose stanno veramente così allora si può anche pensare che l'Encoder abbia qualche suo problema di funzionamento (fino ad ora non si è mai detto di averlo cambiato e lo si è dato per perfetto). Potrebbe anche essere che, con le piccole vibrazioni che può avere il carrello, ci sia qualche connessione dei conduttori Encoder (dentro allo stesso o anche fuori) che non fa buona continuità e cosi, ogni tanto, si perdono alcuni impulsi.

---------------------------------------------

 

Per ultimo due curiosità, ma il saperle potrebbe essere utile :

---Il movimento del Carrellone è ottenuto, alla fine del cinematismo, con un Pignone dentato su Cremagliera  o altro ?

---Dato che tu hai detto di aver provato a far muovere il Carrellone avanti e indietro a spinta (per vedere se presentava punti di maggiore resistenza) avrai per forza dovuto disimpegnare un qualche elemento finale della trasmissione. Cosa hai disimpegnato?

 

 

 

 

[Marcoap]

2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

dato che tu sai più o meno dopo quanto tempo di lavoro della Macchina comincia a manifestarsi il difetto, una prova indiziaria, da tentare, potrebbe essere :

--1) Staccare l'alimentazione elettrica della macchina per il tempo che tu ritieni necessario per fare raffreddare tutti i Dispositivi Elettronici Macchina.

--2) Ridare l'alimentazione elettrica e attendere un certo tempo senza fare muovere la Macchina.

Per sicurezza far trascorrere un tempo doppio di quello che tu ritieni di aver già  individuato quale tempo limite oltre al quale inizia a verificarsi il malfunzionamento quando la macchina lavora.

--3) Trascorso il detto tempo (di riscaldo) azionare la Macchina in Ciclo di Lavoro (ma a  vuoto) e vedere se il malfunzionamento si produce da subito o comunque in brevissimo tempo.

----------------------------------------------

 

Ritornando solo un attimo su  cose già note ma sulle quali si potrebbe dire ancora qualcosa :

La definizione precedente non mi torna...... Forse la descrizione corretta sarebbe :--- il carrello rincorre la posizione rispetto alla quale è rimasto in ritardo, da qui l'andamento a colpetti.--- . Potrebbe essere così ?

 

Se così fosse allora si può supporre che l'Encoder (sul Carrellone), che segnala la posizione reale dello stesso lungo il il Bancale Macchina, manchi l'invio di un certo numero di impulsi verso la sua Scheda (quale che questa sia).

In questa situazione sembra che il Sistema di Controllo se ne accorga e provvede ad un aumento di velocità del Motore di Traslazione Carrellone al fine di fargli riacquistare la giusta posizione (fino al raggiungimento del totale Impulsi previsti per rispettare la giusta posizione.

 

Se le cose stanno veramente così allora si può anche pensare che l'Encoder abbia qualche suo problema di funzionamento (fino ad ora non si è mai detto di averlo cambiato e lo si è dato per perfetto). Potrebbe anche essere che, con le piccole vibrazioni che può avere il carrello, ci sia qualche connessione dei conduttori Encoder (dentro allo stesso o anche fuori) che non fa buona continuità e cosi, ogni tanto, si perdono alcuni impulsi.

---------------------------------------------

 

Per ultimo due curiosità, ma il saperle potrebbe essere utile :

---Il movimento del Carrellone è ottenuto, alla fine del cinematismo, con un Pignone dentato su Cremagliera  o altro ?

---Dato che tu hai detto di aver provato a far muovere il Carrellone avanti e indietro a spinta (per vedere se presentava punti di maggiore resistenza) avrai per forza dovuto disimpegnare un qualche elemento finale della trasmissione. Cosa hai disimpegnato?

 

 

 

 

Ciao Semplice1, la prova che mi suggerisci l'ho già fatta e si, la macchina ripropone il problema appena la rimetto in attività.

Si è come hai scritto tu per quanto riguarda il comportamento del carrello durante il problema, ed era un opzione il problema all'encoder, la Prima dato che succede spesso dati i giunti che abbiamo, ma l'encoder a funzionamento solo carrello è escluso, il motore carrello va solo con la tachimetrica. 

All'albero del motore è montata una puleggia per una cinghia dentata che trasmette ad un rinvio con un'altra puleggia per cinghia dentata che a sua volta trasmette ad un Pignone dentato su Cremagliera,

Il motore del carrello non è frenato, basta spingere e si sposta.

Comunque l'esatto comportamento durante il problema è quello che ho descritto in una risposta a Orsini:

4 ore fa, Marcoap scrisse:

momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo. Ovviamente le riprese di velocità, e del carrello (che è da 0 a quella prevista) e della rotazione del tubo (che sarà >0 a quella prevista) non possono permettere il mantenimento del passo di lavorazione.

 

Sono purtroppo convinto che come hai scritto tu 

2 ore fa, Semplice 1 scrisse:

stabilire se si tratta di un "disturbo nascente con l'aumento di temperatura" (emissioni EMC) che genera il malfunzionamento del Sistema, o se si tratta del semplice "malfunzionamento proprio" di qualche Componente di Scheda direi che è cosa impossibile da scoprire senza avere la necessaria strumentazione unita alle conoscenze tecniche delle schede.

io non posso fare più di quello che ho già fatto, a parte la prova suggerita da Orsini.

[Livio Orsini]

15 ore fa, Marcoap scrisse:

la seconda non è necessaria perché il problema lo fa anche a vuoto(senza tubo ne materiale da avvolgere) il passo durante la lavorazione viene mantenuto e lo si verifica facilmente avvolgendo un filo sul tubo e misurando spira-spira nel momento dell'evento più incisivo il carrello si ferma la rotazione del tubo rallenta ma non si ferma da qui la perdita di passo.

 

Ora c'è un dato in più.

Entrambi i motori, avvolgitore e traslatore, perdono velocità e si perde anche la sincronizzazione tra i due.

 

Questo dato potrebbe essere significativo nella ricerca del problema perchè è un disturbo che coinvolge entrambi i drives.

 

Però senza conoscere l'architettura del sistema di controllo e senza poter vedere la macchina è praticamente impossibile fare ipotesi con un minimo di fondamento.

 

Un'ultima domanda. Ma questa macchina ha mai lavorato regolarmente senza problemi?

[Marcoap]

8 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Però senza conoscere l'architettura del sistema di controllo e senza poter vedere la macchina è praticamente impossibile fare ipotesi con un minimo di fondamento.

 

Un'ultima domanda. Ma questa macchina ha mai lavorato regolarmente senza problemi?

la macchina ha più di 20 anni direi che di lavoro ne ha fatto parecchio e senza (questi) problemi, come altre 3 identiche, capita ogni tanto di cambiare schede per colpa dei fissaggi che cedono o alimentatori che si bruciano o condensatori che si staccano...

non so se può essere utile ma lo scrivo comunque:

• il primo apparecchio del Sistema di Controllo si chiama Amb (sono due schede sovrapposte) questo è posto in una scatola (pulsantiera) con cui l'operatore manovra l'intera macchina, la ragione, mi è stato detto, è che il tastierino con Display a cui è collegato non può essere montato lontano da esso, questo amb ha una memoria che estraggo e rimonto sull'eventuale sostituto. Con il tastierino oltre ai dati impostati dall'operatore si accede ad un programma speciale in cui io o il tecnico impostiamo velocità massima rotazione tubo(la massima oltre cui l'operatore non può impostare altro), la velocità massima del carrello (facendo andare il carrello con motore in fuga e impostando al momento opportuno), attriti carrello statici e dinamici, e l'acquisizione della manopola(Max destra-Minimo destra, Max sinistra-Minimo sinistra) etc..
• collegata all'Amb, tramite bus, c'è una serie di schede, Esm (una sorta di espansioni)sono 2 e il Dsc (albero elettrico)(sul Dsc c'è un tastierino su si vedono e alcune si modificano le impostazioni di master e slave degli encoder e altro...
• tutto ciò è collegato anche al convertitore carrello e ai convertitori teste tramite dei cavi di riferimento uno per la rotazione testa master e uno del carrello.

il tutto si trova nel quadro del carrello(sottoposto a sporcizia e vibrazioni), tranne i convertitori delle teste e altre schede che comunicano con quelle sopra descritte che si trovano invece nel quadro delle teste.

[Livio Orsini]

51 minuti fa, Marcoap scrisse:

la macchina ha più di 20 anni direi che di lavoro ne ha fatto parecchio e senza (questi) problemi, come altre 3 identiche

 

Da quando ha iniziato a dare questi problemi? Sono mutate delle condizioni di ipianto?

53 minuti fa, Marcoap scrisse:

non so se può essere utile ma lo scrivo comunque:

 

Purtroppo queste informazioni dicono molto poco.

SI può conoscere almeno il produttore dell'automazione e marca e modello dei drives (zionamenti)?

[Marcoap]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

Da quando ha iniziato a dare questi problemi? Sono mutate delle condizioni di ipianto?

 

Purtroppo queste informazioni dicono molto poco.

SI può conoscere almeno il produttore dell'automazione e marca e modello dei drives (zionamenti)?

è tutto marcato I.A.G.  schede, convertitori  e quadri in generale, i motori ora non saprei gli encoder uno è Hohner e l'altro è  Selet.

la macchina ha questo problema da 2 settimane circa

[Marcoap]

 

3 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

 Sono mutate delle condizioni di ipianto?

 

no nessuna variazione.

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Vista la attuale situazione dei tuoi lavori io ti consiglierei, per il momento, di non aprire con la tua Direzione il discorso "disturbi" EMC.

Tieniti ancora per un po le informazioni per te. Se ti imbarchi in quel tipo di discussioni e poi non si arrivasse a concludere nulla, dopo  essere andato in urto con qualche "superiore" e aver speso soldi per analisi e lavori, ti troveresti in una brutta situazione.......

Anche tenuto conto che tutto, in precedenza, ha funzionato bene per anni e tu dici che non sono state fatte aggiunte sostanziali di altra componentistica rispetto alla situazione di origine. Poi ci sono altre 3 macchine simili che funzionano correttamente........

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Avendo rivisto tutto quanto detto e precisato sino ad oggi, comincio a pensare abbastanza seriamente che il problema che si manifesta sia derivato da una combinazione di cause. Vediamo se riesco a spiegarmi :

 

--1) Sul Carrello il rapporto di riduzione tra motore e pignone è molto basso (immagino intorno a 5:1 o 6:1), tutto il cinematismo risulta facilmente reversibile e ciò consente di muovere il Carrello anche spingendolo a mano. Il motore (in Corrente Continua), non essendo provvisto di freno non oppone resistenza alla rotazione inversa.

 

--2) Questo tipo di motorizzazione/trasmissione (basso rapporto di trasmissione e facile reversibilità), per sua natura, è molto sensibile alle piccole variazioni di resistenza che si possono incontrare sia a causa di imperfezioni ruote/binari sia a causa di imperfezioni dell'ingranamento pignone/cremagliera.

Con questo tipo di soluzione cinematica si ottengono buonissimi rendimenti di trasmissione e si  possono usare motori di potenza ( e coppia) appena poco superiore al minimo teorico richiesto.

Questo vantaggio costruttivo (e anche di costo) genera però, come effetto indesiderato, una notevole sensibilità alla variazione delle resistenze con conseguente visibile variazione di velocità.

Se poi, in certe condizioni di operatività macchina, si deve operare a velocità motore molto basse allora è facile avere anche forti variazioni nella velocità (motore & carrello).

 

--3) Il mio sospetto è che, stando così le cose, il Sistema di Controllo Velocità del Carrello (quando funziona con l'Encoder  e deve rispettare il "Passo di Avvolgimento") vada in "Pendolamento" in quanto certi parametri di regolazione (impostati sulle Schede) non sono più in grado di controllare gli alti e bassi di resistenza troppo accentuati che incontra il Carrello nel suo movimento.

 

--4) Dato che tu hai segnalato che il Carrello è parecchio sporco, e data la natura della lavorazione che esegue la Macchina, potrebbe essere che qualche cascame di gomma sia finito sotto alle ruote e sia stato schiacciato incollandosi a qualche ruota/ruote solo in una zona e magari con solo 1 mm di spessore su un tratto ruota rendendola/e eccentrica/che.

Solitamente le ruote non sono in vista, in quanto integralmente carterate per ragioni di sicurezza e, per questo motivo, bisognerebbe accertarsi a vista della reale situazione sporco/pulito.

 

--5) Comunque per valutare "di fino" la resistenza che offre il carrello, facendolo spostare a mano, sarebbe bene scollegare la cinghia dentata in modo da non dover trascinare in rotazione il motore che potrebbe contribuire a "mascherare" la reale situazione.

 

--6) Se tu potessi schematizzare (fare proprio uno schizzo) la trasmissione del Carrello, per come è strutturata realmente, con gli eventuali rapporti di trasmissione tra Motore e Pignone, con le dimensioni del pignone (n° denti e diametro esterno), e con le velocità Min e Max che il Carrello deve tenere quando lavora in "avvolgimento banda"  la cosa sarebbe utile.

 

 

[Marcoap]

8 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao  Marcoap 

 

--3) Il mio sospetto è che, stando così le cose, il Sistema di Controllo Velocità del Carrello (quando funziona con l'Encoder  e deve rispettare il "Passo di Avvolgimento") vada in "Pendolamento" in quanto certi parametri di regolazione (impostati sulle Schede) non sono più in grado di controllare gli alti e bassi di resistenza troppo accentuati che incontra il Carrello nel suo movimento.

 

--4) Dato che tu hai segnalato che il Carrello è parecchio sporco, e data la natura della lavorazione che esegue la Macchina, potrebbe essere che qualche cascame di gomma sia finito sotto alle ruote e sia stato schiacciato incollandosi a qualche ruota/ruote solo in una zona e magari con solo 1 mm di spessore su un tratto ruota rendendola/e eccentrica/che.

Solitamente le ruote non sono in vista, in quanto integralmente carterate per ragioni di sicurezza e, per questo motivo, bisognerebbe accertarsi a vista della reale situazione sporco/pulito.

 

--5) Comunque per valutare "di fino" la resistenza che offre il carrello, facendolo spostare a mano, sarebbe bene scollegare la cinghia dentata in modo da non dover trascinare in rotazione il motore che potrebbe contribuire a "mascherare" la reale situazione.

 

--6) Se tu potessi schematizzare (fare proprio uno schizzo) la trasmissione del Carrello, per come è strutturata realmente, con gli eventuali rapporti di trasmissione tra Motore e Pignone, con le dimensioni del pignone (n° denti e diametro esterno), e con le velocità Min e Max che il Carrello deve tenere quando lavora in "avvolgimento banda"  la cosa sarebbe utile.

 

 

la macchina è stata controllata meccanicamente in ogni sua parte anche le più nascoste e ove c'era dello sporco è stato rimosso.

prova che spero di poter fare, le dimensioni pignone etc è già più difficile perchè dovrei rismontare troppo e non credo ci sarà l'occasione a breve, la Produzione continua nonostante i problemi.

[Livio Orsini]

13 ore fa, Marcoap scrisse:

è tutto marcato I.A.G.  schede, convertitori  e quadri in generale,

 

Un produttore che non esiste più.

Ai tempi era noto per le soluzioni "su commessa", ovvero si realizzavano schede solo per risolvere i problemi di una ben precisa commessa.

 

A mio parere questo malfunzionamenti non sono imputabili ad una sola causa, ma ad una serie di concause tra cui anche la vetustà dei materiali.

 

Se ora i problemi sussitono identici per tutte e 3 le macchine sarebbe il caso di pensare ad una causa comune.

Purtroppo una volta fatte tutte le verifiche sulla meccanica e sui segnali elettrici dei vari trasduttori e dei vari organi elettromenccanici se non si individua il difetto non rimane molto da fare.

 

A distanza, poi, non c'è molto da consigliare, specie su di una macchina dove l'automazione è stata molto "personaillazzata".

[Marcoap]

9 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Un produttore che non esiste più.

Ai tempi era noto per le soluzioni "su commessa", ovvero si realizzavano schede solo per risolvere i problemi di una ben precisa commessa.

 

A mio parere questo malfunzionamenti non sono imputabili ad una sola causa, ma ad una serie di concause tra cui anche la vetustà dei materiali.

 

Se ora i problemi sussitono identici per tutte e 3 le macchine sarebbe il caso di pensare ad una causa comune.

Purtroppo una volta fatte tutte le verifiche sulla meccanica e sui segnali elettrici dei vari trasduttori e dei vari organi elettromenccanici se non si individua il difetto non rimane molto da fare.

 

A distanza, poi, non c'è molto da consigliare, specie su di una macchina dove l'automazione è stata molto "personaillazzata".

infatti, comunque forse mi sono spiegato male, solo una macchina ha questo problema non tutte e quattro, comunque oggi ho fatto lavorare in primis il motore senza cinghia di collegamento alla trasmissione del carrello, il problema si è verificato quasi subito e in maniera evidente, al che ho preso un motore nuovo con dinamo nuova e l'ho collegato all'eccitazione e al convertitore del carrello scollegando il vecchio motore e la vecchia dinamo, ma lasciando il nuovo motore sul pavimento senza sostituirlo (ho fatto bene!)... stesso identico problema....

(A  distanza, poi, non c'è molto da consigliare, specie su di una macchina dove l'automazione è stata molto "personaillazzata".) e infatti io vi Ringrazio tutti Davvero per aver perso tempo nel cercare di capire prima cosa scrivevo e poi cosa poteva causare il problema...Grazie

il nostro tecnico storico se n'è andato (per vari contenziosi con la proprietà della nostra azienda) ora ne verrà un'altro ex dipendente del primo che di sicuro non sarà aggiornato sulle modifiche incorse negli anni su queste macchine molte non segnate a schema... vorrei ridere ma i casini restano sul mio groppone...

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Vedo ora il tuo "rapportino lavori" della giornata.

Bisogna riconoscerti, oltre alla capacità, anche una buona dose di pazienza.

Ottima la tua prova definitiva di oggi.

 

Per  quanto riguarda il fatto che la macchina con il problema è una e le altre tre non lo hanno la cosa era chiara (per me).

Io mi ero soffermato più che altro su possibili inconvenienti derivanti dalla meccanica (a parte un accenno ai disturbi EMC) in quanto per la parte elettronica non potevo dire nulla di minimamente utile.

 

Per pura curiosità ho dato anche una occhiata alla situazione della "I.A.G." che tu conoscerai senz'altro meglio di me.

Si è trasformata in "IAG Elettronica-EVOlution" allo stesso indirizzo di sempre (Cameri-Novara). Il loro numero di telefono squilla a vuoto. Per gli altri recapiti (Fax ed e-Mail non saprei dire).

L'ultima notizia data da un loro Cliente risale ad un anno fa. Il Cliente li definisce "molto competenti e disponibili" ( come avevi detto più o meno anche tu).

 

Mi permetto di immaginare che, anche loro, stanno tentando di sopravvivere ma non sono più quelli di una volta......

 

Se e quando sarai riuscito a risolvere il problema, se te la sentirai, facci sapere di che si trattava (anche molto sommariamente).

 

Ciao  con i migliori auguri.

[Marcoap]

17 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

 

Se e quando sarai riuscito a risolvere il problema, se te la sentirai, facci sapere di che si trattava (anche molto sommariamente).

 

Ciao  con i migliori auguri.

non mancherò di certo la chiusura della vicenda Grazie Semplice 1.

[Livio Orsini]

13 ore fa, Marcoap scrisse:

comunque forse mi sono spiegato male, solo una macchina ha questo problema non tutte e quattro,

 

Questo facilita le cose, perchè puoi sepre fare delle prove comparative.

 

hai provato a misurare il riferimento di velocità che arriva al motore quand questo tende a fermarsi?.

 

Non so se disponi di un oscilloscopio, però sarebbe da verificare como sone i segnali deli encoders.

 

12 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Si è trasformata in "IAG Elettronica-EVOlution" allo stesso indirizzo di sempre (Cameri-Novara). Il loro numero di telefono squilla a vuoto. Per gli altri recapiti (Fax ed e-Mail non saprei dire).

 

All'inizio secolo ho lavorato per circa 6 mesi li vicino, in un'azienda collegata; già allora avevano problemi ....di fatturato, non so come tirino avanti ora. Dalle notizie che ho da ex dipendenti la sisutazione non sembra èiacevole, però sono ex dipendenti e magari esagerano.

[Marcoap]

8 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Questo facilita le cose, perchè puoi sepre fare delle prove comparative.

 

hai provato a misurare il riferimento di velocità che arriva al motore quand questo tende a fermarsi?.

 

Non so se disponi di un oscilloscopio, però sarebbe da verificare como sone i segnali deli encoders.

 

 

All'inizio secolo ho lavorato per circa 6 mesi li vicino, in un'azienda collegata; già allora avevano problemi ....di fatturato, non so come tirino avanti ora. Dalle notizie che ho da ex dipendenti la sisutazione non sembra èiacevole, però sono ex dipendenti e magari esagerano.

se arrivo a Sabato qualche prova comparativa vorrei farla(non credo mi daranno una macchina a disposizione per delle prove dato che la ditta ha organizzato un turno di notte per sopperire alla macchina ferma)non ho provato in effetti...come identifico il "riferimento di velocità"?.

Non dispongo di oscilloscopio, e non saprei neanche usarlo(voglio prenderne uno per uso privato e imparare, ma per ora sono a zero nozioni)

La prova fatta con Motore e dinamo esclude gli encoders sia del carrello che della rotazione del tubo, a cosa può servire verificarne i segnali?

[Livio Orsini]

Quote

La prova fatta con Motore e dinamo esclude gli encoders sia del carrello che della rotazione del tubo, a cosa può servire verificarne i segnali?

 

Questo è un dato che non avevo compreso.

La cosa apre nuovi scenari e potrebbe dare spiegazioni del problema.

Se il sistema di controllo è ben fatto la mancanza di encoder fa crescere l'errore sino al punto da fermare il motore. Un sistema ben fatto dovrebb generare anche un allarme di mancanza encoder.

Questo potrebbe spiegare le fermate casuali; se si perdono impulsi, o gli impulsi sono talmente degradati da non poter essere letti, il controllo ferma il motore. Perchè poi riparta senza intervento manuale è.....da chiedersi al progettista del sistema.

 

22 minuti fa, Marcoap scrisse:

come identifico il "riferimento di velocità"?

 

Dovresti vederlo dallo schema del convertitore che controlla il motore del carro.

Spero, per te, che tu abbia almeno gli schemi di interconnessione. Solitamente è un segnale analogico che varia tra 0 e 10V

 

[Marcoap]

50 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Questo è un dato che non avevo compreso.

La cosa apre nuovi scenari e potrebbe dare spiegazioni del problema.

Se il sistema di controllo è ben fatto la mancanza di encoder fa crescere l'errore sino al punto da fermare il motore. Un sistema ben fatto dovrebb generare anche un allarme di mancanza encoder.

Questo potrebbe spiegare le fermate casuali; se si perdono impulsi, o gli impulsi sono talmente degradati da non poter essere letti, il controllo ferma il motore. Perchè poi riparta senza intervento manuale è.....da chiedersi al progettista del sistema.

 

 

Dovresti vederlo dallo schema del convertitore che controlla il motore del carro.

Spero, per te, che tu abbia almeno gli schemi di interconnessione. Solitamente è un segnale analogico che varia tra 0 e 10V

 

sono sicuramente stato confuso nella spiegazione, cerco ora di dare il quadro della situazione in sintesi:

Il Problema al macchinario si verifica anche quando il motore del carrello viene azionato in modalità "solo carrello", questa modalità esclude l'encoder del carrello e l'elcoder della rotazione del tubo(che essendo ferma comunque non darebbe segnali), questa modalità di lavoro fa muovere il carrello usando motore e dinamo quindi non ci sono perdite di impulsi perché non sono presenti gli encoders nel controllo della traslazione.

La prova che ho fatto per escludere problemi meccanici, problemi al motore e alla sua dinamo, è stata quella di prendere un motore nuovo, una dinamo nuova e collegarli al posto degli originali, senza allocarli sul macchinario ma lasciandoli "volanti" con cavi altrettanto "volanti", ho avviato la traslazione in modalità solo carrello e il Nuovo motore si è comportato come l'originale.

 

Si ho degli schemi di interconnessione, domani misuro Grazie.

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Sfrutto tutti i chiarimenti ultimamente intercorsi tra te e L.O.

 

Chiarito da te (e sempre che io abbia ben compreso) :

 

--1) Hai tolta la cinghia dentata del Motore della trasmissione del Carrello. Hai fatto funzionare il Motore da solo a velocità da te prefissata e controllata solo dalla Dinamo Tachimetrica. Hai riscontrato che il motore non mantiene la velocità costante come dovrebbe essere. Il Motore presenta variazioni di velocità (alti e bassi) percepibili a vista.

 

--2) Per controprova hai fatto la stessa prova con un Motore di Scorta posato a pavimento e hai riscontrato il medesimo difetto.

 

--3) In queste condizioni di prova tu dici che l'Encoder di Controllo Movimento Carrello non è attivo come certamente non può esserlo se tu hai eseguito la prova con il 2° Motore posato a terra (perchè l'Encoder non è montato sul motore che ha solo la sua propria Dinamo Tachimetrica).

 

Se le cose stanno così allora dovrebbe essere guasto l'Azionamento Motore in Corrente Continua del carrello (il già più volte menzionato --- I.A.G. la marca il modello Pwm 16 ---, oppure guasta la Dinamo Tachimetrica che potrebbe dare il suo segnale di riferimento altalenante e mandare in "Pendolamento" l'Azionamento Motore.

 

La soluzione del problema mi sembra troppo semplice perché ti sia sfuggita.

Forse da parte mia vi è qualche altra incomprensione ? Anche perché tu avevi detto, inizialmente, di aver cambiato pure gli "azionamenti motore" ed altro, anche se in modo non del tutto dettagliato........

 

 

 

[Marcoap]

1 ora fa, Semplice 1 scrisse:

Se le cose stanno così allora dovrebbe essere guasto l'Azionamento Motore in Corrente Continua del carrello (il già più volte menzionato --- I.A.G. la marca il modello Pwm 16 ---, oppure guasta la Dinamo Tachimetrica che potrebbe dare il suo segnale di riferimento altalenante e mandare in "Pendolamento" l'Azionamento Motore.

 

La soluzione del problema mi sembra troppo semplice perché ti sia sfuggita.

Forse da parte mia vi è qualche altra incomprensione ? Anche perché tu avevi detto, inizialmente, di aver cambiato pure gli "azionamenti motore" ed altro, anche se in modo non del tutto dettagliato........

 

 

 

si le cose stanno esattamente così.

Come hai riportato però anche la dinamo l'ho messa nuova durante la prova del motore "volante" quindi non può essere causa di "pendolamenti", e si ho sostituito il convertitore PWM16 2 volte:

• una volta con un convertitore di scorta che avevo in officina 
• una volta con un convertitore prelevato da una macchina funzionante 

nessuna incomprensione quindi, semplicemente il guasto non è così evidente purtroppo

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

CONTINUAZIONE PER LA DIGESTIONE  DOPOCENA.

 

Qualora, si volesse dare per sicuro che sia l'Azionamento Motore sia la Dinamo Tachimetrica,siano entrambi "buoni", non rimane altro da fare che riconsiderare i  "disturbi" EMC che potrebbero influenzare il segnale generato dalla Dinamo Tachimetrica e anche lo stesso Azionamento Motore.

 

In questo caso, in linea di principio, bisognerebbe procedere con prove singole sulle parti "sospettate".

Il tutto senza particolare strumentazione e andando per "prove escludenti" successive.

 

Le prove andrebbero fatte con il Motore Carrello di ricambio provvisto della sua Dinamo Tachimetrica. Il tutto piazzato abbastanza vicino  al Quadro Macchina (a un paio di metri di distanza) da dove partono attualmente il Cavo di Alimentazione Motore (il cavo della corrente continua) e il cavetto che va alla Dinamo Tachimetrica.

Bisogna ovviamente avere almeno uno spezzone di 2 o 3 metri di ciascuno dei due tipi di cavo.

 

Per vedere se i presunti "disturbi " scompaiono :

--1) Staccare dalla morsettiera del Quadro il cavetto schermato della D.T. che va al Carrello e, al suo posto, collegare quello della D.T. del motore di prova.

Fare lo stesso per l'alimentazione in Corrente Continua del Motore.

Avviare e vedere cosa succede. Se il funzionamento è regolare allora si è trovato l'elemento nel quale si genera il "disturbo".

Se ci sono solo segni di miglioramento vuol dire che, almeno in parte, si è sulla buona strada.

 

--2) Se il problema non risulta totalmente risolto bisognerebbe estrarre dal quadro l'Azionamento Motore, posarlo su un tavolino, e, dato che alcuni dei cavi presenti in quadro probabilmente non saranno lunghi abbastanza, sostituire o giuntare con morsetti volanti i cavi eventualmente corti.

Collegare il cavo di Alimentazione Motore e il cavetto schermato della D.T. direttamente ai morsetti sull'Azionamento Motore.

Avviare e vedere cosa succede.

 

--3) Se anche questo tentativo non andasse a buon fine bisognerà pensare seriamente alla necessità di rivolgersi ad un Esorcista Tecnico di comprovata fama..........

 

Naturalmente mi rendo conto che dire come fare certi lavori è relativamente facile. Farli, di solito, risulta più complesso !

 

 

 

 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Marcoap scrisse:

questa modalità esclude l'encoder del carrello e l'elcoder della rotazione del tubo(che essendo ferma comunque non darebbe segnali), questa modalità di lavoro fa muovere il carrello usando motore e dinamo quindi non ci sono perdite di impulsi perché non sono presenti gli encoders nel controllo della traslazione.

 

Pian piano forse si capisce dove è localizzato il difetto.

11 ore fa, Marcoap scrisse:

Come hai riportato però anche la dinamo l'ho messa nuova durante la prova del motore "volante" quindi non può essere causa di "pendolamenti", e si ho sostituito il convertitore PWM16 2 volte:

 

Questo convertitore, che dalla sigla, sembra essere un chopper a transistor, deve avere un ingresso di riferimento di velocità. hai misurato che tensione c'è quando fai la prova con il motore "a terra"?

 

A questo punto i problemi non possono essere poi tanti perchè:

• hai sostituito il motore
• hai sostituito la tachimetrica
• hai sostituito il convertitore.

O sei particolarmente sfortunato che hai messo un componen te che ha esattamente lo stesso inconveniente del vecchio ooppure, più probabilmente, il difetto è esterno.

Non resta molto da verificare:

• il riferimento di velocità misurato direttamente sul convertitore.
• la reazione di tachimetrica misurata direttamente sul convertitore
• i segnali dei consensi che arrivano al convertitore che sono al massimo 2 o 3 compresa la marcia. Anche questi vanno misurati direttamente ai morsetti del convertitore.