macchinario "Posseduto"

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Vedo l'ultimo intervento di L. O.

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Non resta molto da verificare:

• il riferimento di velocità misurato direttamente sul convertitore.
• la reazione di tachimetrica misurata direttamente sul convertitore
• i segnali dei consensi che arrivano al convertitore che sono al massimo 2 o 3 compresa la marcia. Anche questi vanno misurati direttamente ai morsetti del convertitore.

Sono dello stesso parere e appunterei i sospetti soprattutto sul "Riferimento di Velocità" 

 

Il Riferimento di Velocità (il segnale presumibilmente in Volt) si suppone emesso da qualcuna delle varie Schede (della cui presenza tu hai già detto), che si trovano alloggiate nel Quadro a bordo Carrello (o nella sua Pulsantiera Comandi).

Dato che tu avevi segnalata la anomala luminescenza (variabile) di alcuni pulsanti con luce a Led presenti sulla Pulsantiera Comandi del Carrello (o forse sul Quadro a bordo Carrello, non avevo ben capito) vi potrebbe essere una analoga anomalia sul Segnale di Riferimento Velocità.

 

Scoprire una fluttuazione propria del Segnale di Riferimento Velocità sarebbe una utile indicazione per cercare poi di risalire all'origine del problema.

 

Una ultima osservazione.

Tu avevi menzionata la presenza di Freni Elettromagnetici per mantenere in tensionamento le "bobine svolgi nastro" presenti sul Carrello. Potrebbe essere che per qualche ragione questi Dispositivi creino qualche genere di "disturbo" ?

Nel fare le tue attuali prove sarebbe utile mantenere disattivati i Freni Elettromagnetici. Magari sono già disattivati per altre ragioni ma è uno dei tanti dubbi da fugare.

[Livio Orsini]

1 ora fa, Semplice 1 scrisse:

Il Riferimento di Velocità (il segnale presumibilmente in Volt)

 

Su quel convertitore, se non sono state effettuate "modifiche di commessa," è sicuramente 0 - 10V

[Marcoap]

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Su quel convertitore, se non sono state effettuate "modifiche di commessa," è sicuramente 0 - 10V

il Convertitore è un chopper IGBT, se ho ben capito il riferimento di velocità è il morsetto 1 o il morsetto 17 in entrambi ho la dicitura Rif. il morsetto 1 va al dsc dell'albero elettrico con cavetto schermato, il 17 invece è un morsetto vuoto...

 

comunque ho misurato entrambi in tensione continua, sul'1 ho una tensione in mV 34 circa se ricordo bene sul 17 una tensione che varia alla comparsa del problema da 1.6 V a 0.15V circa possibile?. Ho misurato anche la dinamo, morsetto 19 e 14, 0v sul 14 a velocità massima 43V  circa, che variava durante i rallentamenti (ovviamente)

 

un altro morsetto vuoto è il 13 ed è l'unico che mi dice 0-10v ho misurato anche quello e siamo sui 4.63V che varia fino a 6.35V durante i problemi.

 

per rispondere a Semplice 1 i freni sono stati disalimentati.

In pratica devo capire qual'è il riferimento di velocità...

 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Marcoap scrisse:

una tensione che varia alla comparsa del problema da 1.6 V a 0.15V circa possibile?

 

13 ore fa, Marcoap scrisse:

un altro morsetto vuoto è il 13 ed è l'unico che mi dice 0-10v ho misurato anche quello e siamo sui 4.63V che varia fino a 6.35V durante i problemi.

 

QUeste due misure ti indicano da dove proviene il problema.

Purtroppo non riesco a distinguere i numeri dei morsetti sullo schema che hai pubblicato; magari se riesci a mettere in orizzontale e più grande la sola morsettiera con i circuito di ingresso potrei darti qualche indicazione in più.

Comunque la prima casa da verificare è dove son collegati i morsetti incriminati.

Non riuscendo a distinguere la numerazione non ne sono sicuro, ma il 17 credo sia un'uscita.

Quando fai la prova a vuoto, la velocità da dove la imposti? Segui il percorso del riferimento di velocità ed avrai la rispsota al problema o comunque delle indicazioni sulle possibilicause.

[Livio Orsini]

Son riuscito ad ingrandire un poco la foto, ma i numeri sono sfocati.

Il quarto morsetto dall'alto è l'ingresso di rampa che esce sul sesto, sul morsetto dopo, che credo sia il 4, c'è il comando di blocco della rampa.

Verifica anche su quei morsetti cosa succede.

 

Magari se riesci a scannerizzare lo schema carica il PDF nell'area di download del forum.

[Livio Orsini]

Ho trovato in rete il manuale di uso, manutenzione ed installazione del PWM16.

Bene ora è chiaro e forse c'è la spiegazione del mistero.

Il morsetto 13 è l'uscita per la misura di corrente.

15 ore fa, Marcoap scrisse:

un altro morsetto vuoto è il 13 ed è l'unico che mi dice 0-10v ho misurato anche quello e siamo sui 4.63V che varia fino a 6.35V durante i problemi.

 

Questa è una chiara indicazione che c'è un incremento di assorbimento pari a circa il 20%. Non escluderei che il convertitore entri in limitazione di corrente portando a zero la tensione di armatura.

Scopri perchè aumenta l'assorbimento ed avrai trovato la causa del problema.

Quasi certamente è stato messo il ponticello che porta l'uscita del regolatore di corrente sull'ingresso 17. L'aumento della corrente riduce la tensione di riferimento di velocità.

Quello che non mi torna è che il motore giri con pochi mv di riferimento sul morsetto 1.

[Marcoap]

6 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Ho trovato in rete il manuale di uso, manutenzione ed installazione del PWM16.

Bene ora è chiaro e forse c'è la spiegazione del mistero.

Il morsetto 13 è l'uscita per la misura di corrente.

 

Questa è una chiara indicazione che c'è un incremento di assorbimento pari a circa il 20%. Non escluderei che il convertitore entri in limitazione di corrente portando a zero la tensione di armatura.

Scopri perchè aumenta l'assorbimento ed avrai trovato la causa del problema.

Quasi certamente è stato messo il ponticello che porta l'uscita del regolatore di corrente sull'ingresso 17. L'aumento della corrente riduce la tensione di riferimento di velocità.

Quello che non mi torna è che il motore giri con pochi mv di riferimento sul morsetto 1.

Pechè il morsetto 1 è il rìf del dsc (albero elettrìco) che viene escluso durante la marcia solo carrello mentre il 17 viene dal regolatore di velocità dòve opera l'operatore, e qui pare stesse l'inghippo, oggi è venuto il tecnico IAG e mi ha chiarito lo schema (ho potuto seguirlo solo grazie a lei e a Semplice 1) oltre ad aver in primo luogo dato la colpa a sporcizie conduttive varie tanto da lavare una scheda con acqua e sapone, ha cercato di capire la ragione dei disturbi ai led, pare un problema di masse che ha risolto, se fosse anche la causa regina lo saprò domani dal'operatore

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Mi sono attardato parecchio nel tentativo di chiarire (per mia necessità di comprensione) lo schema scheda che hai pubblicato.

 

Data la veramente notevole difficoltà di leggere la parte morsettiera ho tentato di compararla anche con una pubblicazione della "I.A.G." presente in Rete, che avevo scaricata da tempo, e avevo messa da parte data la scarsissima leggibilità anche di questa.

Il riferimento è : http://www.iagelettronica.com/ds_pwm16.htm

 

Alla fine ho messo insieme (rabberciato) uno schema morsetti/funzioni che almeno per i numeri dei morsetti dovrebbe essere a posto. Per le "funzioni" ho fatto quello che ho potuto e ci sono dei punti interrogativi. Il tutto dovrebbe essere messo a posto ma bisognerebbe avere una foto migliore anche della sola parte morsettiera.

 

Pubblico qui sotto lo schema che ho elaborato riguardo alla morsettiera :

Se ritieni controlla la correttezza dei numeri morsetti e magari  fai qualche nota rispetto alle mie definizioni delle funzioni.

La cosa migliore sarebbe che tu ripubblicassi il tutto riveduto e corretto/commentato da te.

 

Comunque ora la "grana" è nelle mani di un Esperto (anche con lavaggi acqua & sapone). Speriamo  bene e vediamo come va a finire.

 

[Marcoap]

49 minuti fa, Semplice 1 scrisse:

Se ritieni controlla la correttezza dei numeri morsetti e magari  fai qualche nota rispetto alle mie definizioni delle funzioni.

La cosa migliore sarebbe che tu ripubblicassi il tutto riveduto e corretto/commentato da te.

 

Comunque ora la "grana" è nelle mani di un Esperto (anche con lavaggi acqua & sapone). Speriamo  bene e vediamo come va a finire.

 

domani provvedo. Mi scuso per la difficoltà di lettura della morsettiera.

La storia dell'acqua e sapone non era certo una critica al tecnico, aveva ed ha ragione, le schede (Tutte) sono conciate davvero male, e la sua esperienza dice che ciò può creare problemi, quindi io ho proposto una pulizia di tutte le macchine scheda per scheda(spero me ne diano il tempo), è senza dubbio un Esperto.

Purtroppo soffrendo di una forma di soggezione davanti all'elettronica molte cose che in seguito a una semplice spiegazione appaiono evidenti, all'inizio di un indagine sono nubi oscure per me, quindi ho appreso da questa Esperienza che ci vuole più lucidità nell'affrontare un indagine e sicuramente che l'intenzione di studiare la materia per hobby è sicuramente un utile aiuto anche sul lavoro, anche solo per poter parlare una lingua comprensibile con gli Esperti.

[Semplice 1]

Ciao  Marcoap 

 

Come dici tu, ci vuole molta lucidità mentale, che oltre ad essere frutto di esperienze passate varie, richiede anche una buona dose di pazienza e attenzione alle cose. Soprattutto è necessario che l'ambiente di lavoro permetta il "lusso" di poter riflettere ed eseguire i lavori con metodo.

 

Sono già moltissimi anni che la situazione è degenerata. Bisogna prima fare e poi pensare. Non sembra che esista rimedio !!

 

Sapere del lavaggio "acqua & sapone" è una utile novità anche per me. Non la avevo mai sentita. Però detta da te, come consiglio di un esperto, la ho subito condivisa (sicuramente dal punto di vista della possibile necessità di pulizia per eliminare possibili "correnti vaganti" tra i componenti sulla scheda).

 

Sarà interessante anche conoscere i dettagli della procedura usata.

Azzardo l'ipotesi di pulizia con spazzolino da denti imbevuto in acqua saponata, poi alcune passate con acqua pura e infine cauta soffiatura con aria a bassa pressione e cauta asciugatura con il phon.

 

Vediamo domani.......

 

[Livio Orsini]

Per curiosità, verifica se c'è il ponticello interno sulla limitazione di corrente (come se ci fosse il collegamento tra 17 e13 stando al manuale).

 

Il lavare le schede con acqua e sapone non è errato, a patto che le schede non abbiano componenti igroscopici, poi devono essere asciugate bene tenen dole im ambiente secco con temperatura intorno a 40°C.

E' molto meglio questo tipo di lavaggio piuttosto che effettuarlo con solventi chimici che,oltre ad essere sempre dannosi per l'ambiente, a volte sono anche aggressivi su alcuni componenti elettronici.

[gabri-z]

43 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Il lavare le schede con acqua e sapone non è errato, a patto che le schede non abbiano componenti igroscopici, poi devono essere asciugate bene tenen dole im ambiente secco con temperatura intorno a 40°C

Confermo , operazione che ho eseguito su decine di schede che lavoravano in un ambiente che chiamare '' ostile '' è un eufemismo , nell'aria c'erano polveri di tutti i tipi , ma peggio di tutte , c'era quella di graffite ; se passava un giorno senza sentire scoppiare un quadro elettrico , era festa .

I problemi maggiori li avevano le schede che elaboravano segnali , non si poteva dedurre dove fosse il problema , quelle di potenza non perdonavano , scoppiavano e la macchina non dava più errori , smetteva di funzionare .

[Livio Orsini]

1 ora fa, gabri-z scrisse:

quelle di potenza non perdonavano , scoppiavano e la macchina non dava più errori , smetteva di funzionare .

 

Per lo meno non avevi problemi di ricerca del guasto.

Agli inizi carriera lavorai nel laboratorio metrologico di una grande azienda; un collega anziano mi ripeteva spesso, mentre cercavo di ripare qulche strumento: "Livio se vedi il fumo non spegnere subito, aspetta un poco e la ricerca del guasto sarà facilitata".

[Adelino Rossi]

Aggiungo qualche altra variante ambientale.

Capannone con all'interno macchine per la lavorazione di film plastico. Movimentazione del materiale con carrelli a gasolio.

Lungo il corridoio di percorrenza c'è un grosso quadro con plc, ambiente apparentemente pulito e ordinato. Dopo un po di tempo problemi vari ai controlli, infine arrivati al plc ed estratte le schede, queste erano letteralmente ricoperte da uno strato di polvere amalgamata dai fumi oleosi di scarico dei motori dei carrelli di trasporto. In seguito i carrelli sono stati sostituiti da altri di tipo elettrico. Altra situazione particolare, un grosso impianto di trattamento corona a 12 - 15 Kv. I quadri elettrici - elettronici di controllo dei generatori corona erano stati inizialmente installati su un impalcato immediatamente sopra i trattatori, dopo qualche mese, problemi all'impianto, l'ozono abbondante si era corroso le piste di rame delle schede elettroniche, ecc, ecc.

La situazione ambientale nel suo genere va analizzata e tenuta in forte considerazione ai fini dei problemi di manutenzione. Olio, vapori, corrosivi, vibrazioni meccaniche, disturbi elettromagnetici e quant'altro, creano spesso problemi alle apparecchiature. 

[gabri-z]

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

"Livio se vedi il fumo non spegnere subito, aspetta un poco e la ricerca del guasto sarà facilitata".

Niente di più vero !

[gabri-z]

1 ora fa, Adelino Rossi scrisse:

La situazione ambientale nel suo genere va analizzata e tenuta in forte considerazione ai fini dei problemi di manutenzione. Olio, vapori, corrosivi, vibrazioni meccaniche, disturbi elettromagnetici e quant'altro, creano spesso problemi alle apparecchiature

Le schede di cui parlavo prima si trovavano in un ambiente meglio del ufficio del direttore , era pressurizzato con aria filtrata , in modo che niente potesse entrare se non attraverso i filtri , ma i risultati....

[Marcoap]

13 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Per curiosità, verifica se c'è il ponticello interno sulla limitazione di corrente (come se ci fosse il collegamento tra 17 e13 stando al manuale).

 

Buona sera a tutti.

Non ho visto nessun ponticello sulla scheda, ma è strano che vada in limite di corrente dato che il potenziometro Lc  è al massimo e il convertitore è sovradimensionato di  2A in oltre il motore non gira mai a massimi giri quindi (credo non raggiunga mai i 14 A di assorbimento) ragiono come fosse un asincrono trifase forse sbaglio? comunque le masse hanno attenuato il problema ma continua ad essere presente a basse velocità. Mb51 IAG è la scheda colpevole dei disturbi ai led legata a un Esm in questo momento incriminato ma non ancora giudicato colpevole del guasto(ESM già sostituito in precedenza...)

[Livio Orsini]

Quote

Non ho visto nessun ponticello sulla scheda, ma è strano che vada in limite di corrente dato che il potenziometro Lc  è al massimo e il convertitore è sovradimensionato di  2A in oltre il motore non gira mai a massimi giri quindi (credo non raggiunga mai i 14 A di assorbimento)

 

Che ci sia un incremento dell'assorbimento, durante il malfunzionamento, di circa il 20% lo hai misurato tu. A quale valore di corrente corrispondano quei 6.35V non lo so perchè non conosco le tarature.

Comunque l'assorbimento aumenta e , visto che in un motore cc, la corrente assorbita è direttamente proporzionale alla coppia erogata significa che la coppia aumenta di circa il 20%.

Chi richiede questo aumento?

Se il motore, come hai scritto, sta girando libero senza carico, è un'anomalia evidente. Capire dove si genera questa anomalia è individuare la causa del problema.

Potrebbe benissimo essere causata da un grosso disturbo sul riferimento di velocità che lo fa passare da positivo a negativo rapidamente. L'azionamento tenta di seguirlo ma, se è moltoveloce, non ce la fa. Il risultato è un maggiore assorbimento di corrente ed una fermata del motore.

Però toccando il motore si dovrebbe avvertire una vibrazione dello stesso.

[Marcoap]

10 ore fa, Livio Orsini scrisse:

 

Che ci sia un incremento dell'assorbimento, durante il malfunzionamento, di circa il 20% lo hai misurato tu. A quale valore di corrente corrispondano quei 6.35V non lo so perchè non conosco le tarature.

Comunque l'assorbimento aumenta e , visto che in un motore cc, la corrente assorbita è direttamente proporzionale alla coppia erogata significa che la coppia aumenta di circa il 20%.

Chi richiede questo aumento?

Se il motore, come hai scritto, sta girando libero senza carico, è un'anomalia evidente. Capire dove si genera questa anomalia è individuare la causa del problema.

Potrebbe benissimo essere causata da un grosso disturbo sul riferimento di velocità che lo fa passare da positivo a negativo rapidamente. L'azionamento tenta di seguirlo ma, se è moltoveloce, non ce la fa. Il risultato è un maggiore assorbimento di corrente ed una fermata del motore.

Però toccando il motore si dovrebbe avvertire una vibrazione dello stesso.

e infatti il guasto si manifesta ora con una diminuzione di velocità e una vibrazione del motore che si nota a bassi giri, quindi la sistemazione delle masse sull' MB51 qualche risultato lo ha dato, posto dove è stata rilevata con l'oscilloscopio un onda quadra anomala che fa dire al tecnico IAG che il problema è sul ESM dato che l'ha rilevata con la sonda sul suo morsetto 26 (oggi l'ho sostituito ancora  con uno di un'altra macchina...niente miglioramenti) spero si legga

[Marcoap]

[Marcoap]

[Livio Orsini]

17 ore fa, Marcoap scrisse:

posto dove è stata rilevata con l'oscilloscopio un onda quadra anomala che fa dire al

 

Infatti scrivevo

il 27/1/2018 at 07:58 , Livio Orsini scrisse:

Potrebbe benissimo essere causata da un grosso disturbo sul riferimento di velocità che lo fa passare da positivo a negativo rapidamente.

 

Che il disturbo sia sullo zero cambia poco: il risultato, per i drive, è sempre una variazione del riferimento di velocità.

 

Si ritorna a quanto sccrivevo all'inizio in ordine ai quadri fatti bene, secondo quello che prevede la regloa dell'arte e non secondo la consuetidine: "abbiamo sempre fatto così e hanno sempre funzionato", Si fuzionano sino a che, per un motovo qualsiasi, cominciano a far le bizze. Dopo si spende dieci vpolte quanto si è risparmiato.

Pensa al tempo che ci hai lavorato, alla fattura del tecnico IAG che sicuramente su una macchina vecchia di 20 anni, verrà emessa.

[Marcoap]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

Infatti scrivevo

 

Che il disturbo sia sullo zero cambia poco: il risultato, per i drive, è sempre una variazione del riferimento di velocità.

 

Si ritorna a quanto sccrivevo all'inizio in ordine ai quadri fatti bene, secondo quello che prevede la regloa dell'arte e non secondo la consuetidine: "abbiamo sempre fatto così e hanno sempre funzionato", Si fuzionano sino a che, per un motovo qualsiasi, cominciano a far le bizze. Dopo si spende dieci vpolte quanto si è risparmiato.

Pensa al tempo che ci hai lavorato, alla fattura del tecnico IAG che sicuramente su una macchina vecchia di 20 anni, verrà emessa.

e già, e ancora non è finita, ma tant'è pare che i soldi preferiscano buttarli via invece che darli a me che ne ho bisogno