Difetti Profibus - DEVO FARE UNA RELAZIONE

[wakeup72]

Signori,

devo fare una relazione e vorrei sapere da chi ha usato profibus in pratica quali sono le effettive difficoltà che ha trovato.

In sostanza vorrei conoscere i difetti da chi ha dovuto usarlo per forza.

Grazie a tutti quanti in anticipo.

Paolo

[del_user_56966]

Forse ai commesso un errore il Titolo parla di Modbus mentre qui parli di Profibus....

in ogni caso prima dovresti specificare quale...

di entrambe i protocolli ne esistono più di uno tipo!!

[wakeup72]

ESATTO !!!LAPSUS FREUDIANO!!!

VOLEVO DIRE DIFETTI PROFIBUS!!!

SAREI INTERESSATO A SAPERE I DIFETTI SU TUTTI I TIPI DI PROFIBUS CHE CONOSCETE.

GRAZIE

[del_user_56966]

Be non c'e molto da dire... salvo che oltre alla notevole pubblicità che è stata fatta

è un sistema

che quando legato alla problematica delle trasmissioni su doppino in rame rende proporzionale

la vera distanza di trasmissione alla velocità impostata, ovvero i 12 Mega della pubblicità "forse" li fa entro i 50 metri...

altra grande pecca forse è che il nodo più lento condiziona tutti gli altri alla sua velocità (il che potrebbe essere anche 19200 nel caso del Wireless) ,

poi in alcui casi ci sono troppi parametri da impostare

e di solito quando un sistema a troppi parametri e selettori da impostare "io ci girerei alla larga" (opinione basata sulle mie esperienze chiaramente!)...

so per ultimo che ne è stato chiuso lo sviluppo da parte del principale costruttore a favore di altri bus.., quindi direi che è nella sua fase di obsolescenza!

[wakeup72]

GRAZIE MILLE AD ALAN !!! ANCHE ALTRI UTENTI SONO INVITATI ALLA DISCUSSIONE.

DEVO RACCOGLIERE PIU' MATERIALE POSSIBILE.

[luigi69]

in parte sono d'accordo con alen, in parte no....

difetti del profibus : esempio io compro una CPU, gli collego un paio di moduli di periferia decentrata, cablo il cavo originale della ditta con i suoi spinotti originali, mi leggo anche brevemente il manuale della tecnica di cablaggio e parametrizzazione della ditta....... se voglio fare le prove di funzionamento mi posso fare una cosa veloce al banco : e magicamente tutto funziona ! senza problemi, senza particolari cablaggi ( 2 fili....basta rispettarne la piedinatura ) se fino ad ora non si era capito ahahahahahahaaha il materiale era SIEMENS !!

differente è se voglio modificare un impianto esistente, collegare segmenti particolari, di costruttori diversi, andare a leggere tramite profibus i parametri di un inverter che non conosco e di cui non ho il manuale, cercare di andare a velocità folli con 1 km di cavo.....

con tutti i difetti.. metà del mondo dell'automazione sta girando con il profibus ( dato che metà mondo è in mano alla siemens )

adesso insorgeranno i puristi delle cifre : no non è vero...questo e quell'altro.......

può anche darsi che il profibus abbia fatto il suo tempo, ma cavolo se funzionava ...e funziona !

io personalmente , in base alla mia esperienza, dire che più che difetti ci sono particolari limitazioni, come in tutte le cose

anche una interfaccia USB è bella e funziona, ma se gli attacco 20 utilizzatori sperando che li alimenti tutti lei...sto fresco.

sempre per mia esperienza, i difetti sono emersi solo collegando apparecchi di costruttori diversi, oppure con eccessive metrature di cavo steso all'aperto, molto sensibile alle scariche atmosferiche ( in quel caso bisogna usare i collegamenti in fibra ), o con particolari terminazioni mal fatte, o melgio, eseguite in periodi diversi, volendo allungare segmenti già al limite

[del_user_56966]

in parte sono d'accordo con alen

questo mi fa piacere...

più che difetti ci sono particolari limitazioni

e questo è caratteristico del tuo 50%

come in tutte le cose

forse sarebbe il caso di dare un occhiata anche all'altro 50%...

[batta]

E allora, alen, parlaci tu di questo altro 50% che comunica a 10000 gigabit a distanze di 800 km, che configuri senza leggere il manuale anche se mischi 23 marche diverse e funziona anche se lo cabli sbagliato!

Insomma, il profibus prima o poi diventerà obsoleto, ma non mi risulta affatto che lo sia già. Non viaggia a velocità folli, però è discretamente economico e facile da utilizzare. Certo, se voglio inserire apparecchiature di marche diverse la cosa si complica un pò, soprattutto perché devo studiare i manuali di ogni apparecchiatura invece che apprendere un unico modo di configurare un dispositivo.

Riguardo i limiti di velocità legati alle distanze utilizzando il rame, non mi risulta sia un problema solo del profibus.

Poi c'è chi preferisce, nel settore dell'automazione per la comunicazione con dispositivi in campo, avere una rete lenta ma di tipo deterministico, piuttosto che una rete veloce dove però non c'è la certezza di ricevere il dato in un tempo garantito.

Il futuro sarà sempre più basato su reti ethernet, ma ad oggi (non so se solo per motivi di mercato o per motivi tecnici) dispositivi per l'automazione con interfacce ethernet sono ancora piuttosto costosi.

Penso quindi che prima di fare una scelta basata esclusivamente sulle prestazioni, si debba anche chiedersi se queste prestazioni servono o sono solo un inutile costo aggiuntivo.

In ogni caso, Profibus funziona, è affidabile, ed è tra i più economici.

Forse parlando bene di Profibus sono andato OT, dato che erano richiesti i difetti di questa rete e non i pregi. Ritengo però che una relazione basata solo sulla ricerca dei difetti non si possa neanche lontanamente definire una relazione, ma semplicemente un rapporto calunnioso.

[del_user_56966]

Già se vai su PLCforum troverai diversi Topic al rigurdo,

questo è bellino, parla di una confidenza di un Manager Siemens che consiglia di lasciar perdere Profibus per il nuovo sistema che ora

viene proposto...

http://www.plcforum.it/forums/index.php?s=...ost&p=65302

dispositivi per l'automazione con interfacce ethernet sono ancora piuttosto costosi.

non mi risulta che andare in Ethernet oggi costi più che utilizzare Profibus!!??

Ma forse si parla sempre di quel 50% del mondo che non frequento!!??

[batta]

Sarà, ma la discussione del tuo link è stata aperta poco meno di 3 anni fa, e Profibus non è ancora morto! Come mai?

non mi risulta che andare in Ethernet oggi costi più che utilizzare Profibus!!??

Ma forse si parla sempre di quel 50% del mondo che non frequento!!??

Si vede che nel 50% del mondo che frequenti tu Profibus costa molto caro

[del_user_56966]

ma semplicemente un rapporto calunnioso.

Attenzione perchè il termine calunnia è sinonimo di:

menzogna, maldicenza, diceria, pettegolezzo, falsa accusa, accusa infondata, insinuazione, diffamazione, denigrazione, impostura, discredito!!

Quando invece si danno informazioni reali sui difetti di un prodotto, non si intravede alcuno di questi reati!

Al contrario la legge prevede che tali difetti possano essere apertamente utilizzati per effettuare della pubblicità comparativa secondo i seguenti termini...

http://www.ambientediritto.it/dottrina/Dot...comparativa.htm

Quindi dire il prodotto tale a questo grande difetto che lo rende inadeguato a questo o altro uso, che costa molto più del prodotto della ditta x ec.. ecc..

è perfettamente consentito dalla legge Italiana.

Tutto questo chiaramente senza portare apprezzamenti personali ma solo considerazioni di carattere puramente tecnico.

[del_user_56966]

e Profibus non è ancora morto!

Se è per questo, vendono ancora anche le cassette magnetiche

Obosolescenza non vuol dire altro che tecnicamente sorpassato, in fase calante, fine investimenti di ricerca....!!

Ma in vari settori ci sono molte tecnologie obosolete (vedi in quello Domotico..) che vengono ancora spacciate per delle News,

come fino a poco tempo fa lo era anche il DDE per gli Scada!!!

[Savino]

Quoto in toto batta.

Ritengo però che una relazione basata solo sulla ricerca dei difetti non si possa neanche lontanamente definire una relazione, ma semplicemente un rapporto calunnioso.

Profibus e' un robusto "field bus system with short reaction time and compliant with IEC 61158" Link

Link member list... chi meglio dei profibus partners per ricavare della info in riguardo alle problematiche scontrate durante il validation dei loro prodotti..

Quando un diterminato device con interfaccia profibus viene lanciato sul mercato, questo viene sottoposto a rigorose, programmate e documentate procedure di validita' (validation acceptance test) .. "l'impatto" del dispositivo con le piu' variate configurazioni di rete possibili ..etc..

Modificato: 28 agosto 2007 da Savino

[batta]

Attenzione perchè il termine calunnia è sinonimo di:

menzogna, maldicenza, diceria, pettegolezzo, falsa accusa, accusa infondata, insinuazione, diffamazione, denigrazione, impostura, discredito!!

Calunnioso non sarà stato il termine più adeguato, ma non mi puoi definire "relazione" una raccolta esclusiva dei difetti di un sistema.

Se si vogliono fare delle comparazioni veritiere, e non solo orientate alla vendita di un prodotto (vedi pubblicità comparative da te citate, dove vengono riportati solo i pregi del prodotto da vendere ed i difetti del prodotto comparato, quindi di comparativa direi che c'è ben poco!), si devono analizzare pregi e difetti di una soluzione con pregi e difetti dell'altra soluzione.

Fare un confronto riportando solo i pregi di una soluzione ed i difetti dell'altra porta a risultati falsi, che tendono a screditare l'altro prodotto. Se poi vogliamo continuare a parlare male di Profibus perché ci è antipatica la Siemens, corriamo il rischio anche di riportare insinuazioni, maldicenze e pettegolezzi.

Mah, forse il termine calunnioso non era poi così inadeguato

[batta]

Ed aggiungo:

Tu dici:

questo è bellino, parla di una confidenza di un Manager Siemens che consiglia di lasciar perdere Profibus per il nuovo sistema che ora

Nel link da te riportato si legge:

Salve ragazzi ho parlato ultimamente con un tecnico della Siemens (insieme al responsabile di prodotto) dell rete "Profinet", che dovrebbe alla lunga (10 anni secondo Siemens) sostiuire il profibus.

Non mi pare sia proprio la stessa cosa!

Sbaglierò, ma ho l'impressione che per te tutto quello che comincia con la S di Siemens sia Spazzatura.

[Savino]

come fino a poco tempo fa lo era anche il DDE per gli Scada!!!

Prima di dichiarare un tecnologia obsoleta, bisogna stare molto attento... oggigiorno su certe tipi di configurazione per applicazioni SCADA il DDE viene ancora utilizzato su centenaia, persino migliaia d'impianti ...dappertutto nel mondo.

[batta]

Quindi più che prendere le difese di "qualcosa" in particolare, è meglio portare testimonianze dei pregi, e se uno vuole per correttezza e imparzialità

anche dei difetti!

Su questo sono d'accordo, ed è proprio quello che ritengo di aver fatto.

Se vuoi, lo scrivo in modo più chiaro:

---- Rete Profibus ----

Pregi:

- costo contenuto

- affidabilità

- facilità di configurazione

- semplicità di cablaggio

- utilizzata da molte marche

Difetti:

- lenta

Questa è ovviamente la mia opinione, che può essere condivisa o meno, ma non è certo una difesa per presa posizione.

[del_user_56966]

Non c'e da stare attenti a nulla ma solo da capire meglio le evoluzioni della tecnologia...

Questo scrive PROGEA x Movicom: (mi sembra più autorevole di me..)

DDE / NetDDE

Non è più supportata la tecnologia DDE a causa della sua obsolescenza. Tuttavia il DDE può essere gestito tramite VBA.

vedi..

http://www.progea.com/ita/prodotti/moviconx_sheet.html

Riguardo all'obosolescenza ti puoi leggere anche wikipedia

http://wikipedia.allmusic.tv/wiki/Dynamic_Data_Exchange

ma se uno non fosse convinto può chiedere direttamente a Microsoft

http://msdn.microsoft.com/library/ita/defa...ualbasicnet.asp

e comunque dire obsoleto non significa non più in uso ma solo Obsoleto!!

[batta]

Questo mi sembra più che corretto, è anche quello che chiede l'autore del Topic, ovvero altri interventi...

No, non è così!.

L'autore del topic chiede altri interventi perché deve raccogliere più materiale possibile (e lo dice pure urlando). Ma è chiaro che il materiale che cerca non sono le caratteristiche positive e negative della rete Profibus, ma esclusivamente i difetti! Insomma, ha un forte bisogno di sputtanare la rete profibus, altro che relazione!

La mia impressione è che l'operazione che ha in mente non sia il massimo della correttezza :ph34r:

E tu gli stai dando una mano.

Modificato: 29 agosto 2007 da batta

[del_user_56966]

A questo non ti saprei rispondere, tieni presente che come già detto, quello che posso portare io sono

dei commenti tecnici e delle esperienze fatte in campo da molti utilizzatori di vari sistemi con cui sono in contattto diretto o indiretto

per motivi di lavoro, quindi non è purà fantasia di una notte d'agosto!

[batta]

Saranno pure commenti tecnici ed esperienze fatte in campo, ma non posso credere che tutti gli utilizzatori con i quali tu sei in contatto su Profibus abbiano trovato esclusivamente difetti e mai neanche un piccolissimo pregio.

Insomma, io non ho mai, e ripeto, MAI, fatto campagne contro una qualche marca, riportandone solo le pecche. E' questo che io trovo profondamente scorretto.

E c'è anche un'altra considerazione da fare: in questo periodo sto lavorando con un plc NON Siemens (se non sbaglio è proprio la marca che piace tanto a te) connesso in rete profibus. Qualche problemino effettivamente c'è, ma non è colpa della rete profibus, casomai è colpa della gestione profibus non corretta fatta da questo plc. Ed aggiungo anche che non mi ci trovo neanche tanto bene come sistema di programmazione, ma se un giorno qualcuno aprisse una discussione richiedendo esclusivamente i difetti (o presunti tali) di questo plc, mi rifiuterei categoricamente di sottostare al suo bieco gioco.

Insomma, obiettivamente, te la senti di affermare che profibus ha solo difetti? E' credibile che una rete senza nessun pregio sia riuscita ad affermarsi come ha fatto profibus? Questo vorrebbe dire che nel settore dell'automazione almeno il 70% (per arrivare ad un 50% che usa profibus dovrebbero essere molti di più quelli che lo richiedono, a volte però senza ottenerlo) delle persone che ci lavorano sono degli emeriti imbecilli!

[del_user_56966]

ma non posso credere che tutti gli utilizzatori con i quali tu sei in contatto su Profibus abbiano trovato esclusivamente difetti e mai neanche un piccolissimo pregio.

Infatti non c'è scritto questo nella rispo!!

In pratica i pregi passano sempre per dovuti, mentre i difetti alzano sempre "tanto clamore", questo in tutte le cose,

quindi quello che si sente a giro oltre a essere occasionale (nessuno a questo tipo di passatempo...) sarà pure

l'1% degli utilizzatori, ma nella realtà esiste,

e poi solo alcuni usano Profibus, in campo ci sono notizie di tutto un pò, alcune dipendono dall'utilizzatore, altre dai sistemi, dipende dalle esperienze delle persone,

vedi involontariamente una me l'hai fornita anche Tu adesso!!

Insomma, obiettivamente, te la senti di affermare che profibus ha solo difetti?

Se la domanda fosse stata questa, non avrei certamente discusso in modo inverso, se vuoi dire che tu non riporti i difetti di una marca questo è una tua scelta, quelli dei sistemi che tratto io

io non li ho mai nascosti, e penso nasconderli non serva molto, tanto verrebbero fuori da se!

non serve neppure a migliorare il prodotto in se stesso, se ti può consolare quando trovo un difetto su un prodotto che utilizzo se posso lo comunico al produttore (chiaramente se ho interesse a farlo!!)

in modo che possa operare le dovute correzioni (ci sono anche dei prodotti che fatti analizzare in anteprima non sono neppure usciti sul mercato dai difetti che avevo riscontrato) , per quanto riguarda Profibus non

penso di poter esprimere note particolari sulle prestazioni di una marca o dell'altra, visto che non lo mai utilizzato come utilizzatore finale..!

[murissio]

Dal mio punto di vista ( premetto che da oltre 10 anni sviluppo applicazioni di automazione con tutte marche PLC e relativi bus di campo, spesso spinte agli estremi : 30-40 nodi in ambienti "pesanti" spesso con safety bus dove giro con 12Mb su decine di metri) Profibus è il bus di campo più stabile ed affidabile che utilizzo per applicazioni spinte che permette anche una discreta diagnostica di quanto accade sulla rete (magari non easy). E' fondamentale eseguire l'installazione con criterio

Device net è altrettanto stabile ma non permette le medesime prestazioni.

I "non pregi" di profibus possono essere il costo del cavo e delle spinette (raccomandate originali ) e non essendo possibile un collegamento a stella dei nodi serve utilizzare dei repeater ( 4 punti ) per effettuarlo onde evitare dispendiosi cablaggi.

L'affidabilità la ritengo eccellente, ripeto che negli ultimi anni utilizzo anche profisafe senza problemi

E' vero che a breve i sistemi su protocollo Ethernet saranno dominanti : Ho avuto un' ottima esperienza anche con l'utilizzo di Ethernet / IP ( che ritengo anche molto affidabile,ma poco sposato in Europa ), un poco meno con Modbus TCP/IP quando si hanno reti delicate

[batta]

... se vuoi dire che tu non riporti i difetti di una marca questo è una tua scelta, quelli dei sistemi che tratto io

io non li ho mai nascosti, e penso nasconderli non serva molto, tanto verrebbero fuori da se!

Ma da dove salta fuori che io non riporto i difetti di una marca? Io ho sempre detto che per fare un'analisi seria si devono riportare pregi e difetti. Dimmi dov'è che ho detto qualcosa di diverso.

Casomai sei tu che quando elenchi i difetti (secondo il tuo punto di vista) del profibus, tra i quali citi anche problemi comuni a molte altre reti ma senza specificarlo, ed inoltre dici:

forse sarebbe il caso di dare un occhiata anche all'altro 50%...

lasci intendere che l'altro 50%, ovvero le altre reti, non abbiano problemi.

Insomma, la discussione è nata con una domanda sbagliata, ed io ritengo sarebbe corretto cercare di raddrizzare il tiro, non continuare a sparare su profibus.

Se vogliamo parlare solo dei difetti, perché i pregi sono "dovuti", allora per essere imparziali dobbiamo parlare anche dei difetti delle altre reti.

Diversamente si fa solo opera di disinformazione!

[Livio Orsini]

Ho letto la discussione solo ora, se l'avessi letta dall'inizio la tentazione di chiuderla subito sarebbe stata fortissima.

Non tanto perchè sono un fan di Siemens, e chi mi conosce sa che non lo sono, ma perchè ha tutta l'aria di una provocazione.

Non tanto per le richieste dei difetti di profibus, potrebbe essere un modo per informarsi prima di una scelta, ma per le due successive puntualizzazioni. Danno l'impressione di una ricerca spasmodicadi argomenti per una pubblicità "contro".

Si potrebbe ipotizzare che il richiedente sia un venditore, di un qualche field bus concorrente, che cerchi argomentazioni da sottoporre ai clienti.

Insomma, la discussione è nata con una domanda sbagliata, ed io ritengo sarebbe corretto cercare di raddrizzare il tiro, non continuare a sparare su profibus.

Se vogliamo parlare solo dei difetti, perché i pregi sono "dovuti", allora per essere imparziali dobbiamo parlare anche dei difetti delle altre reti.

Diversamente si fa solo opera di disinformazione!

Concordo pienamente con qunto scrive Batta, potrei averlo scritto io.

Non considero Profibus perfetto, anzi; però nel limitato panorama dei field bus con una certa diffusione, è forse quello che ha il miglior comporomesso prezzo - prestazioni.

Daltro canto non è che ci sia una grande varietà di scelta. In alternativa cosa c'è? DeviceNet, CANBAUS, Modbus e, per applicazioni nel campo del CN, SERCOS, poi praticamente il nulla.

Perchè profibus, con tutte le sue manchevolezze (ma anche gli altri non sono perfetti), è così diffuso? Semplice, per lo strapotere commerciale di Siemens. Lo stesso strapotere che le fa dominare il mercato di PLC con un prodotto che non è certo il migliore e non ha certo il miglior rapporto qualità prezzo.

Profibus realizza un discreto compromesso tra pregi e difetti, costi e prestazioni; alla fin fine l'utente un po' per pigrizia, e molto perchè in circolazione non c'è molto di meglio, sceglie profibus.