Difetti Profibus - DEVO FARE UNA RELAZIONE

[wakeup72]

Non sono un venditore,ma un tecnico e non essendo esperto in materia, volevo valutare prima di alcuni progetti i pro e i contro di profibus.

I pro si trovano dappertutto i contro da nessuna parte .

Chi meglio di un'utilizzatore che ci ha già lavorato può esporli?

Saluti

[wakeup72]

Benvengano i contro di altre reti.

Anche se devo dire che i contro di altre reti è più semplice trovarli in rete.

[erMiscio]

ciao a tutti , la mia esperienza con profibus DP e PA (che ENEL adora tanto) , mi porta a spezzare una lancia a favore su diversi punti:

Velocita' : La velocita' e relativa al tipo di impianto da controllare , il mio massimo e' stato una centrale di cogenerazione con 2 rami Dp da 700 mt con circa 20 nodi l'uno per un totale di circa 4500 segnali velocita' settata 1,5 , (anche se da manuale bisogna stare sotto i 400) , unica accortezza le schermature che devono essere perfette altrimenti si rischia dei fuorilinea random dei nodi.Per un controllo di processo e' piu' che sufficente...naturalmente non per un ESD.

Configurazione : Risulta friendly dato che basta scaricare il rispettivo gsd da internet se non lo si ha gia' compreso nelle confezioni dei vari materiali , normalmente utilizzo DCS ad esempio ABB e mi sono interfacciato con rack ET200M , o CPU 315-2Dp , 95F , diverse schede inverter addirittura schede mai viste di plc GE e non ho avuto mai un gran che di problemi nel configurarle dato che e' sempre la stessa "salsa" (allinfuori della simpaticona della siemens che ha in rete gsd non corretti o corrispondenti ai modelli che si acquistano)

Affidabilita' : Meccanicamente si usa quasi sempre il solito cavo lilla che e' schermato (alcune volte armato) semplice e resistente.

In quanto alle altre reti disponibili non e' molto giusto equiparare ad esempio un modbus con profibus....in un architettura di sistema ridondato con due linee modbus e na gran rottura di scatole alimentare esternamente e farsi il WD casalingo per switchare in caso di guasto CPU , con il profibus non e' necessario , fuori da una cpu dentro nell'altra e via verso il campo.Personamelte quando mi trovo ad avere reti ibride da interfacciare (e in una centrale vi posso garantire che e' un bel circo di prodotti reti suoni e colori..hehehhe) e ho un modbus inserisco un convertitore modbus/profibus Dp senza pensarci 2 volte.

Un ultima cosa in relazione ai nodi piu' lenti (presumo ci si riferisca mischiare Dp e Pa) vengono "masticati" i file gsd da un paio di SW utiliti che permettono di configurare la velocita' desiderata anche se non supportata dalla strumentazione Pa (ci pensa il modulo "HEAD" a fare la conversione).

Vi saluto e anche se non scrivo mai sia io che i miei colleghi leggiamo spesso il forum perche' e fonte di notevoli informazioni anche di altri sistemi poco conosciuti.

ciao

[kamikaze]

Uso Profibus, e DeviceNet , non per scelta personale o per vantaggi "speciali" in termini di qualita' o prezzo, ma per imposizione dell'azienda dove lavoro , che ha optato per questi due sistemi di fieldbus , come del resto ha scelto du tipi di PLC e di componenti elettromeccanici, per "standardizzare" la produzione e creare degli specialisti in grado di operare bene con quei prodotti.

Un prodotto lo sai usare bene solo se lo conosci bene, perche' lo hai studiato molto ed usato molto.

Impari a conoscerne i difetti e metti in pratica delle soluzioni per ovviarvi.

Difetti? Si entrambe , e molti , sicuramente se usassi altri bus di campo ne avrebbero anche loro.

Che tipo di difetti? Entrambe uguali tra loro , il primo che mi viene in mente e la velocita' di trasmissione che fondamentalmente , non e' mai come quella su carta per tanti motivi, molto spesso per cablaggi non corretti.

Sul lato economico non sono in grado di fare una comparazione.

I pro si trovano dappertutto i contro da nessuna parte .

Chi meglio di un'utilizzatore che ci ha già lavorato può esporli?

Se non trovi commenti negativi , i casi sono 3:

Non hai cercato bene , o non sai come cercarli.

Non ha difetti oppure e' cosi' poco usato che non se ne conoscono (non penso).

Quelli della Siemens riescono a cancellare dai forum i post che ne parlano male , stile censura.

Sono anche in sintonia con Livio Orsini, aprire discussioni del genere o almeno come e' stato postato inizialmente , crea solo "scontri" tra i simpatizzanti di una cosa e dell'altra, come in qualsiasi altra materia, dalla politica allo sport.

Ivan

[walterword]

Profibus e' perfetto

Semmai qualche hw che lo implementa non lo sara' al 100%

E' un bus di campo testato e valido , come del resto Device Net (che deriva da Can open ) ed altri

In una rete complessa , composta da diverse tecnologie e sistemi o disturbi , puo capitare che qualcosa

non quadri , ma credo che sia una cosa con scarse probabilita' di esistere .

Modbus , e' un protocollo di comunicazione che si basa su RS485 , cosi come profibus .Profibus pero e' molto piu complesso sia a livello sw che hw , nei suoi controlli e nelle sue funzionalita' , non credo che si possano paragonare

Un bus protocollo che sta prendendo piede e' Can Open , ma non so se avete gia avuto modo di studiarne il protocollo e la gestione dello stesso .Da qui molti protocolli proprietari derivati dall 'open , smentendo quello epr cui era nato can open .

La velocita' di trasmissione , penalizzata od ottimizzata a seconda del numero di devices piuttosto che distanze o performances dei partecipanti alla comunicazione non la definirei un difetto , bensi un limite .

In alcuni impianti , alcune macchine erano equipaggiate siemens mentre altre (le master) erano per esempio GE .Bene per farle comunicare ci vogliono delle schede apposite e profibus per funzionare ho dovuto sdoppiarlo con dp-link per lavorare a 500k

penalizzando altri compiti .

Credo ed affermo continuamente che prima di dire o criticare bisognerebbe essere capaci di progettare un sistema di automazione , tenendo in considerazioni molteplici fattori sopra elencati .Studiare le ipotetiche soluzioni e poi svilupparle .

Profibus , Can , Device Net (can) sono protocolli bus chiusi del quale vendono chip che in dual memory danno la possibilita' a qualsiasi sistema di interfacciarsi sincronizzando le operazioni come se fosse una ram .Il vero cuore o motore del bus e' nascosto , ed e' meglio cosi , cosi almeno noi pasticcioni di programmatori almeno quello non lo tocchiamo creando ulteriori problemi e difetti .

Can open e modbus sono aperti .Modbus seriale prevede dei controlli sui pacchetti con il famoso algoritmo del crc , che a seconda del apparecchio che lo esegue puo creare piu o meno "difetti".Modbus tcp/ip invece e' molto piu sicuro perche il controllo dei pacchetti , del flusso ed altro viene eseguito dal chip controller ethernet ed il progettista deve solo preoccuparsi dell'ultimo layer dello stack .

Con questo spero di esser stato chiaro su cosa e come e perche di un sistema di comunicazione dati

[batta]

Bene, sembra che la discussione si stia raddrizzando.

Ora che si è abbandonata la critica in stile puramente denigratorio (secondo me spinta unicamente da antipatia personale verso una certa marca), si può iniziare a parlare dei difetti del profibus, magari facendo paragoni con i difetti degli altri bus di campo.

[del_user_56966]

Continuate pure, ci mancherebbe altro!!

Solo una precisazione, che devo fare sempre più spesso...

Modbus , e' un protocollo di comunicazione che si basa su RS485 ,

il Modbus è un protocollo aperto e di conseguenza è completamente indipendente dall'hardware,

per esempio ci sono molte applicazioni con le seguenti tecnologie:

Fibra Ottica

Ethernet

RS485

WI-FI

RadioModem

e altre anche più innovative...

quindi forse è più corretto dire che l'RS485 è solo uno degli standard dove viene molto utilizzato!

Modificato: 30 agosto 2007 da alen

[erMiscio]

Credo ed affermo continuamente che prima di dire o criticare bisognerebbe essere capaci di progettare un sistema di automazione , tenendo in considerazioni molteplici fattori sopra elencati .Studiare le ipotetiche soluzioni e poi svilupparle .

Sono d'accordo su quanto detto da walterword , che di per se e' il punto di partenza per qualsiasi lavoro , l'attrezzo giusto per il lavoro giusto ma spesse volte si incappa in pregiudizi o abitudini anche da parte dei clienti che nei capitolati richiedono Modbus perche' e' sempre stato cosi o perche' loro conoscono solo quello , oppure devi lottare per fargli capire che collegare 120 motori in modo standar (cavi per comandi digitali ,analogici per riferimenti di velocita,ecc..) e' una spesa inutile quando in profibus costa meno ed e estrememente veloce e flessibile in caso di aggiunta di informazioni o comandi , ma si "spaventano" a vedere che si fa' tutto con un solo cavo....e se si rompe...e se non comunica piu'...., quindi anche se uno e' capace di ingegnerizzare un architettura di sistema scegliendo il prodotti piuì appropriati (plc,dcs,reti,ecc) molte volte bisogna sorbirsi le tecnicamente immotivate richieste dei clienti (come sviluppare un pacake acqua demi da 250 segnali con un S7414-H costo esagerato e ne controllavo 100 di pacage)

[Livio Orsini]

.......nei capitolati richiedono Modbus perche' e' sempre stato cosi ...........

Nella scelta di un dispositivo e/o prodotto pesa molto sia il livello di conoscenza, si il livello di diffusione del prodotto sttesso.

Cerco di chiarire meglio con qualche esempio.

Se in una fabbrica c'è ad esempio tutto Omron (PLC e inverter) è inutile proporre, ad esempio, Mitsubishi. I prodotti si equivalgono, anche se programmazione dei PLC e parametrizzazione degli inverter è simile (scuola giapponese) la conoscenza dei prodotti da parte dei manutentori, i ricambi, e tutto l'ambiente di controno sconsigliano un cambio di marca.

Similmente se in una fabbrica è presente massicciamente Modbus (ma potrebbe essere CAN o Profibus) cercare di introdurre un altro bus di campo è sinonimo di guai. Il personale di manutenzione deve interiorizzare dispositivi completamente nuovi, le problematiche tipiche sono diverse, ed i possibili eventulai benefici non compensano i disagi.

Diverso è il discorso di chi non vuole periferiche distribuite collegate tramite bus di campo.

Spesso è una questione di costi. Usare un PLC con tutti gli I/O nel quadro costa un poco di meno di un sistema con I/O remotati. E' anche vero che il cablaggio dalla macchina al quadro costa molto di più, ma il ragionamento che mi facevano alcuni clienti era, per loro, ineccepibile: "Il qaudro lo pago io, il cablaggio da macchina a qaudro lo paga il cliente, perchè mai dovrei spendere di più io per far guadagnare il cliente?"

[walterword]

Portare tutti i cavi al quadro senza usare remotati vuol dire piu tubi , piu canale , piu staffe , piu km di cavo , piu ore per infilarlo , collegarlo , quadro piu grosso , spazi ingombranti per il quadro , manutenzione con piu persone e piu radioline , cavidotti piu grandi , in sostanza una scenografia diversa .

Sono tanti i i motivi per cui si sceglie di decentrare

Boss, immaginati un decappaggio o una galvanica , linee lunghe centinaia di metri con i cavi che vanno tutti al quadro principale , magari in MCC a due o tre piani rialzati e messi chissa dove .Sarebbe da spararsi .....