scatto intempestivo salvavita - interferenze?

[NanoSan]

Buonasera,

ringrazio sin da subito gli utenti del forum dato che ho già letto varie discussioni che mi sono state di grande aiuto per capire il funzionamento di un impianto domestico. Ho fatto dei passi avanti ma nonostante tutto non sono riuscito a risolvere il problema che cerco di spiegare. Come molti altri nel forum soffro di distacco intempestivo del salvavita di in un vecchio impianto elettrico. Ho chiamato sin da subito un elettricista che mi ha sostituito il salvavita con uno più resistente ai cortocircuiti (almeno credo dato che non ne ho capito il motivo- vedi foto allegata marca CHiNT) ma il probema non si è risolto.  Ho quindi deciso di provare da solo e su suggerimenti pescati nel forum ho utilizzato un differenziale antiperturbazione  ABB (F202 A AP-R) ma anche in questo caso il problema è rimasto. Ho cominciato quindi a sospettare la presenza di una dispersione e ho deciso di sezionare l'impianto posizionando il salvavita in rami diversi dell'appartamento. Premetto che l'impianto fornisce energia per 2 utenze (su 2 piani diversi) ma con un solo contatore da 3kW (ho allegato uno schema un po' semplificato per far capire di cosa sto parlando). In pratica i fili della corrente dal contatore arrivano prima al piano superiore e poi ridiscendono a quello inferiore da una scatola di derivazione. Ho quindi posizionato il salvavita sui 2 fili che portano corrente al piano inferiore x monitorarlo (Caso B in fig). Effettivamente dopo alcuni tentativi sembrerebbe che il salvavita in questa posizione non scatti più (x almeno 2 settimane); ho quindi aggiunto un altro salvavita appena dopo il contatore (Caso C in fig.) in modo da tornare ad avere la protezione sui  piani ma i 2 salvavita dopo poche ore sono nuovamente scattati. Ho ipotizzato quindi una somma di dispersioni dato che gli elettrodomestici sono quasi il doppio del normale (sui 2 piani - alcuni sono stati sostituiti pochi mesi fa) e che quindi si raggiungesse con più facilità la soglia dei 30mA. L'ultima cosa che ho provato è tentare di separare i 2 piani sdoppiando i 2 fili in ingresso (vedi Caso D in fig) e facendo passere 2 fili aggiuntivi di ugual sezione in modo da rendere "indipendente" a livello di salvavita i 2 piani. A questo punto avendo separato i piani con 2 salvavita indipendenti pensavo di aver risolto il problema e invece si è staccato il salvavita del piano inferiore mentre quello del piano sopra è rimasto attivo. A questo punto non so più cosa pensare...è possibile che i 2 salvavita possano "sentirsi" anche se su 2 rami diversi sommando interferenze dei 2 piani?  se scatta il salvavita del piano sotto devo ipotizzare per forza una dispersione del piano sotto?....ma se rimetto come nel caso B non sembra ci siano problemi!! Qualcuno ha dei suggerimenti da darmi? ...se non sono stato chiaro posso fornire altre spiegaioni.....Grazie....

[soltec]

Da quello che riesco a capire hai una dispersione nel piano inferiore. Nei casi A,B,C è normale che una dispersione nel piano inferiore possa far scattare il differenziale o ambedue visto che si trovano in serie.

La prova è che nel caso D scatta solo quello del piano inferiore.

 

 

 

 

 

[NanoSan]

 

16 minuti fa, soltec scrisse:

Da quello che riesco a capire hai una dispersione nel piano inferiore. Nei casi A,B,C è normale che una dispersione nel piano inferiore possa far scattare il differenziale o ambedue visto che si trovano in serie.

La prova è che nel caso D scatta solo quello del piano inferiore.

 

 

 

 

 

grazie per la risposta...a grandi linee è quello che penso anche io ma nel caso B il differenziale è posizionato solo per il piano sotto ed è rimasto per 2 settimane senza scattare.....e questo mi fa dubitare (magari la dispersione è veramente minima).....mi rimane anche una domanda (anche considerando il caso D) posso escludere l'intervento del magnetotermico per sovraccarico delle troppe utenze?

[Elettroplc]

Posta il tipo di utlizzatori: boiler lavatrice ..forno elettrico.i boiler elettrici son

o i primi indiziati.

[ceschino]

Se così fosse sarebbe dovuto scattare anche in "B".

A meno che non vi siano dispersioni su tutti e due i piani con quella del piano inferiore che si manifesta più raramente. 

Il piano inferiore è per caso un seminterrato? Vi sono utenze esterne nelle cui condutture si possano essere verificate infiltrazioni di acqua nel corso delle prove effettuate?

[soltec]

Bisognerebbe misurare con una pinza per dispersioni per dare risposte precise.

Il magnetotermico differenziale in genere se scatta la parte magnetotermico  il differenziale resta su mentre se scatta il differenziale si trascina la parte magnetotermica.Questo permette di capire cosa scatta. 

Nel caso del Chint mi sembra di vedere che è il contrario quindi se scatta il differenziale non trascina il magnetotermico mentre se scatta il magnetotermico si trascina il differenziale. Comunque puoi  capire cosa è scattato.

Basta che provi il tasto di prova e vedi come funziona.

 

 

 

 

 

 

 

[NanoSan]

7 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Posta il tipo di utlizzatori: boiler lavatrice ..forno elettrico.i boiler elettrici son

o i primi indiziati.

Allora per il piano superiore la cucina è stata cambiata pochi mesi fa con frigo, lavastoviglie, microonde a incasso, forno elettrico ....poi 2 stufe a pellet e lavatrice. Al piano inferiore invece c'è un forno elettrico cambiato da poco, un frigo e un deumidificatore (tipo pinguino) e lavatrice..

 

5 minuti fa, ceschino scrisse:

Se così fosse sarebbe dovuto scattare anche in "B".

A meno che non vi siano dispersioni su tutti e due i piani con quella del piano inferiore che si manifesta più raramente. 

Il piano inferiore è per caso un seminterrato? Vi sono utenze esterne nelle cui condutture si possano essere verificate infiltrazioni di acqua nel corso delle prove effettuate?

sì effettivamente il piano inferiore è a livello terreno.....alcune stanze sono abbastanza umide (e in questi giorni ha nevicato abbastanza)...però non dovrebbero esserci tubature esterne con fili elettrici....provo comunque a controllare grazie..

[soltec]

8 minuti fa, ceschino scrisse:

Se così fosse sarebbe dovuto scattare anche in "B".

Si è  vero, però le prove non sono state fatte nello stesso momento. 

Essendo scattato anche nel caso D mi fa pensare come più probabile un problema nel piano inferiore.

[ceschino]

24 minuti fa, soltec scrisse:

Si è  vero, però le prove non sono state fatte nello stesso momento. 

Essendo scattato anche nel caso D mi fa pensare come più probabile un problema nel piano inferiore.

Potrebbe essere, come ho detto anche io, e che magari si presenta più raramente o che sia sopraggiunto a causa di umidificazione di eventuali linee esterne con isolamento non proprio al meglio.

[Elettroplc]

Guarda la illuminazione esterna...

[Elettroplc]

Spesso acqua nelle plafoniere o giunte in pozzetto deteriorate.

[NanoSan]

8 ore fa, Elettroplc scrisse:

Spesso acqua nelle plafoniere o giunte in pozzetto deteriorate.

Grazie per l'aiuto....effettivamente cè una plafoniera in bagno un pochino sospetta perchè a volte fa delle cose strane (tipo alcune lampadine anche se nuove a volte vanno a volte no) pensavo all'interruttore corrispondente ma sostituendolo le cose non cambiano.....mi chiedo se le dispersioni (ad esempio x le plafoniere) ci possono essere solo quando c'è passaggio di corrente oppure possono esserci anche con l'interruttore spento

[ceschino]

Anche a interruttore spento.

Una dispersione verso terra del neutro può tranquillamente provocare lo stacco del differenziale. 

[NanoSan]

56 minuti fa, ceschino scrisse:

Anche a interruttore spento.

Una dispersione verso terra del neutro può tranquillamente provocare lo stacco del differenziale. 

...mi sa mi mancano alcune basi....ma quindi, correggimi se sbaglio, a interruttore spento nel neutro non passa corrente come può disperdere tramite il filo di  terra....capirei tra fase e terra....questo sempre se si suppone fili non perfettamente isolati....Invece in una plafoniera umida cosa dovrebbe succedere? nel porta lampada c'è una  dispersione e quindi pochi mA di corrente che passano tra fase e terra?

[hfdax]

29 minuti fa, NanoSan scrisse:

...mi sa mi mancano alcune basi....ma quindi, correggimi se sbaglio, a interruttore spento nel neutro non passa corrente come può disperdere tramite il filo di  terra....capirei tra fase e terra....questo sempre se si suppone fili non perfettamente isolati....Invece in una plafoniera umida cosa dovrebbe succedere? nel porta lampada c'è una  dispersione e quindi pochi mA di corrente che passano tra fase e terra?

Il neutro non mai a zero V rispetto a terra. C'è sempre una certa tensione anche sul neutro, a seconda dei casi può andare da qualche volt a 10 e rotti. Perciò visto che l'interruttore di comando interrompe solo la fase, nel carico puoi avere una dispersione dal neutro. Però il fatto che la lampada a volte si accenda e a volte no credo che sia dovuto a falsi contatti nel portalampada. Ad esempio se è una lampadina classica con lo zoccolo a vite e il portalampada è vecchio è possibile che la lamella laterale o quella di fondo non tocchino bene sullo zoccolo o siano ossidati.

[NanoSan]

21 ore fa, soltec scrisse:

Bisognerebbe misurare con una pinza per dispersioni per dare risposte precise.

Il magnetotermico differenziale in genere se scatta la parte magnetotermico  il differenziale resta su mentre se scatta il differenziale si trascina la parte magnetotermica.Questo permette di capire cosa scatta. 

Nel caso del Chint mi sembra di vedere che è il contrario quindi se scatta il differenziale non trascina il magnetotermico mentre se scatta il magnetotermico si trascina il differenziale. Comunque puoi  capire cosa è scattato.

Basta che provi il tasto di prova e vedi come funziona.

 

 

 

 

 

 

 

in linea teorica dovrei aver capito come  procedere solo che a livello pratico è più complesso sopratutto perché anche se percepisco che c'è umidità come deduco che è da li la dispersione? bisognerebbe cercare di escludere ogni singola presa...stessa cosa x le plafoniere...se ci metti anche che la dispersione va ad intermittenza (magari la sto controllando quando non disperde) e in tutto questo la casa è pure abitata.....

Con la pinza amperometrica sarebbe più semplice? Ne ho una comprata alla bricoman a 26 euro che dovrebbe leggere 1mA ma come si procede con la pinza? ....ho provato a usarla ma misurava sempre circa 0 pinzando i 2 fili...

Forse è meglio chiamare un elettricista ma quelli che conosco mi sembra che quando gli parlo di una pinza amperometrica non sanno bene di cosa si tratti o la usano molto poco....secondo voi è normale che la ricerca delle dispersioni per uno del campo avviene solo per tentativi sporadici senza particolare attrezzatura?

 

[soltec]

 

La pinza per dispersioni io l'ho pagata 400,00 di euro… e non credo che sia delle migliori… 

Non è certo quella che hai preso tu… 

Se la dispersione non è in atto non riesci a trovarla. Potrebbe essere che è al limite dello scatto e  con la pinza magari riesci a capire la situazione. 

Senza strumentazione e con un pó di esperienza riesci solo se intervieni mentre il differenziale scatta. 

 

[Elettroplc]

Mi dispiace per la pinza da 26€ ..servono dai 500€ ai 780€ per una pinza.forse solo la Eldes da 350€ puo' essere praticabile.prendi in multimetro con selettore lettura mA: lo metti sul settore mA e con i puntali del tester interrompi il conduttore PE.leggi a display il valore.servirebbe un multimetro come il fluke asita hioki HT.

[NanoSan]

20 minuti fa, Elettroplc scrisse:

Mi dispiace per la pinza da 26€ ..servono dai 500€ ai 780€ per una pinza.forse solo la Eldes da 350€ puo' essere praticabile.prendi in multimetro con selettore lettura mA: lo metti sul settore mA e con i puntali del tester interrompi il conduttore PE.leggi a display il valore.servirebbe un multimetro come il fluke asita hioki HT.

Se sono questi i prezzi x la pinza preferisco chiedere a un elettricista....per il multimetro xò mi fai ricordare che in ufficio abbiamo un multimetro Agilent dispaly oled (mi sembra  tipo U1252B)parecchio costoso che misura anche i micro ampere...riusciresti a descrivere meglio cosa dovrei fare? che valore dovrei leggere x avere idea se cè una dispersione...grazie dell'aiuto.....non dovrei confrontarlo con il neutro?

[hfdax]

51 minuti fa, NanoSan scrisse:

...riusciresti a descrivere meglio cosa dovrei fare?

Per controllare se vi è dispersione su un PE scolleghi l PE ad un estremo o all'altro, poi con il multimetro impostato per misurare corrente e scala in mA (non micro ampere) usi i puntali per ripristinare il collegamento . Quindi con un puntale tocchi il PE che hai staccato e con l'altro tocchi il nodo a cui era collegato in modo che se c'è una corrente di dispersione su quel PE questa attraversi il multimetro. Parti dalla prima cassetta di derivazione dove arrivano i vari PE e si collegano con il PE principale che va verso il nodo di terra. controlli prima se c'è una corrente di dispersione nel PE principale, se c'è stacchi tutti i carichi uno alla volta partendo da quelli collegati tramite presa a spina. I carichi collegati direttamente (senza presa ) come luci, caldaia o climatizzatore lasciali per ultimi. Vedrai la dispersione diminuire (e prendi nota di quanto)  mano a mano che scolleghi i carichi. Se con tutti i carichi scollegati hai comunque dispersione è probabile che da qualche parte dell'impianto di terra in cui c'è presenza di umidità ci sia un filo con l'isolante danneggiato o un morsetto bagnato

[NanoSan]

46 minuti fa, hfdax scrisse:

Per controllare se vi è dispersione su un PE scolleghi l PE ad un estremo o all'altro, poi con il multimetro impostato per misurare corrente e scala in mA (non micro ampere) usi i puntali per ripristinare il collegamento .

ok ...dovrei aver capito il principio... grazie 1000....farò questo tentativo un po come ultima spiaggia!! Correggimi se sbaglio come hai puntualizzato tu questa procedura è valida solo con dispersioni verso terra (PE) mentre non rileva dispersione di altra tipologia vero? Le dispersioni dovuti alla presenza di umidità in cavi o plafoniere sono sempre verso terra?

[ceschino]

1 ora fa, hfdax scrisse:

Per controllare se vi è dispersione su un PE scolleghi l PE ad un estremo o all'altro, poi con il multimetro impostato per misurare corrente e scala in mA (non micro ampere) usi i puntali per ripristinare il collegamento . Quindi con un puntale tocchi il PE che hai staccato e con l'altro tocchi il nodo a cui era collegato in modo che se c'è una corrente di dispersione su quel PE questa attraversi il multimetro. Parti dalla prima cassetta di derivazione dove arrivano i vari PE e si collegano con il PE principale che va verso il nodo di terra. controlli prima se c'è una corrente di dispersione nel PE principale, se c'è stacchi tutti i carichi uno alla volta partendo da quelli collegati tramite presa a spina. I carichi collegati direttamente (senza presa ) come luci, caldaia o climatizzatore lasciali per ultimi. Vedrai la dispersione diminuire (e prendi nota di quanto)  mano a mano che scolleghi i carichi. Se con tutti i carichi scollegati hai comunque dispersione è probabile che da qualche parte dell'impianto di terra in cui c'è presenza di umidità ci sia un filo con l'isolante danneggiato o un morsetto bagnato

[hfdax]

1 ora fa, NanoSan scrisse:

Le dispersioni dovuti alla presenza di umidità in cavi o plafoniere sono sempre verso terra?

In linea di massima si, almeno quelle di una certa entità. Ci possono essere dei casi in cui si ha una dispersione verso terra che non passa dal PE ma sono situazioni particolari che vanno affrontate con altri metodi. Però affrontiamo un problema alla volta.

[hfdax]

Dimenticavo una cosa importante. Mentre fai il controllo con il PE scollegato che nessuno in casa tocchi apparecchiature elettriche. Se ce n'è davvero una che disperde è pericoloso.

[NanoSan]

7 ore fa, hfdax scrisse:

Dimenticavo una cosa importante. Mentre fai il controllo con il PE scollegato che nessuno in casa tocchi apparecchiature elettriche. Se ce n'è davvero una che disperde è pericoloso.

Ok....grazie dei consigli!!!