Differenza tra gas r134a e r404a

[skyhell]

Salve,

ho 2 macchine per fare la granita apparentemente uguali fanno lo stesso identico  prodotto ma una usa il gas R134A e l'altra  l' R404A.

il tecnico della ditta produttrice mi ha detto che la macchina col il refrigerante R404a va tarato a manometro sulla bassa pressione a -20° mentre la macchina col gas R134A deve stare a -10°.

non ho avuto modo di chiedere il perche'....   qualcuno potrebbe gentilmente  illuminarmi? grazie

 

[Alessio Menditto]

Il 404 ha maggior resa rispetto al 134 alle basse temperature, e più c’è differenza tra la temperatura ambiente e quella dell’evaporazione (ossia -20 sono più di -10), più veloce è il passaggio del calore e quindi si fa prima a fare la granita.

In altre parole non puoi portare il 134 a -20 perché non ha tanta potenza raffreddante.

 

[skyhell]

2 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Il 404 ha maggior resa rispetto al 134 alle basse temperature, e più c’è differenza tra la temperatura ambiente e quella dell’evaporazione (ossia -20 sono più di -10), più veloce è il passaggio del calore e quindi si fa prima a fare la granita.

In altre parole non puoi portare il 134 a -20 perché non ha tanta potenza raffreddante.

 

Adesso e' tutto chiaro! 

Grazie Alessio , sempre disponibile

[Alessio Menditto]

Se posso volentieri.

Poi non è che non puoi portare il 134 a -20, ci sono vecchi frigo di casa con congelatore che vanno a 134, però se si può usare un gas che rende meglio a -20 si usa.

[DavidOne71]

20 ore fa, skyhell scrisse:

il tecnico della ditta produttrice mi ha detto che la macchina col il refrigerante R404a va tarato a manometro sulla bassa pressione a -20° mentre la macchina col gas R134A deve stare a -10°.

è solo una cagata pazzesca

[svanni]

18 ore fa, DavidOne71 scrisse:

è solo una cagata pazzesca

Scusa ma quello che le fabbrica saprà come devono lavorare le sue macchine o no?

[DavidOne71]

sicuramente, ma a mio parere non è corretto

[skyhell]

eppure e' cosi, con quelle impostazioni il rendimento e' al top anche come consumo

[Alessio Menditto]

Eh ma per quello ci sono tanti tipi di gas, ognuno ha i suoi range di lavoro.

Una volta ce n’erano 3, adesso saranno 20.

[skyhell]

MI riferivo a DavidOne71, essendo una macchina semplice a capillare l'unico modo per tenere a bada il surr. e sott. (escludendo altri guasti ) sono le pressioni , anzi in questo caso solo la pressione di bassa

[DavidOne71]

20 ore fa, skyhell scrisse:

eppure e' cosi, con quelle impostazioni il rendimento e' al top anche come consumo

hai le misure di entrambe le macchine?

[skyhell]

proprio ieri ho chiamato ad un altra nota azienda per parlare con un tecnico cercando di estrapolare qualche dato riguardo la macchina per il gelato soft ma sempre la stessa storia, si e' limitato a dirmi di fare il vuoto e di  mettere il gas col peso indicato.. inutili sono state le mie domande sulle temperature,pressioni, surriscaldamento sottoraffreddamento ecc ecc   

 idendica risposta: e' una macchina a capillare, non c'e' bisogno di queste misurazioni.  solo il tecnico delle macchine per la granita (andai di persona) mi disse oltre al peso del gas di portare la temperatura di bassa a -20° per r404a e -10 per r134a amperaggio a 1,3A.  Non so cosa pensare, se puoi illuminarmi te ne sarei grato 

[Alessio Menditto]

Perché sono progettate di fabbrica e in caso di perdita si ripara e si carica a peso senza fare tanti cinematografi, altri hanno fatto i calcoli per noi.

Se hanno deciso di farle andare così hanno i loro motivi, e semplicemente basterebbe fare un confronto tra due macchine simili ma con gas diversi a partire da temperatura ambiente vedere quella che fa prima a fare la granita.

Resta il fatto che il 404 è più adatto a -20 che il 134 e che hanno temperature di lavoro diverse.

[skyhell]

certo , siccome c'e' sempre DavideOne71 che non e' daccordo... attendo un suo intervento

[svanni]

Ma il discorso è molto semplice in realtà. Non stiamo discutendo del fatto che il funzionamento di quelle macchine sia il migliore possibile ma del fatto che sono state progettate per funzionare così.

Il progettista le avrà fatte così per chissà quale motivo: economico, estetico, per questione di ingombri, perchè le esporta in qualche paese dove le vogliono così...... chi può saperlo.

L'unica cosa certa e che se sono fatte per funzionare con quel tipo e quella quantità di gas quella ci devi mettere, a meno di non apportare alla macchina anche altre modifiche.

Spesso chi ti risponde dall'assistenza non è quello che le ha progettate e magari nemmeno uno che le ripara, ti risponde la cosa più ovvia e che sicuramente non crea problemi.

[DavidOne71]

hai parlato di rendimeto e per capire se una macchiana rende, devi fare delle misure. Capisci anche tu che con la pressione di evaporazione e l'assorbimento non sono sufficienti

 

1 ora fa, svanni scrisse:

Spesso chi ti risponde dall'assistenza non è quello che le ha progettate e magari nemmeno uno che le ripara, ti risponde la cosa più ovvia e che sicuramente non crea problemi.

 

una volta ho telefonato a un costruttore e il responsabile del reparto tecnico non sapeva da che parte girarsi alla domada: "Ma questa macchina ha la termostatica con il mop?" non sapeva neanche che cos'era!

Ne avrei altre da raccontare.. ecco perchè ho risposto così:

il 6/3/2018 at 18:38 , DavidOne71 scrisse:

è solo una cagata pazzesca

 

in una azienda ci sono molti settori: meccanica idraulica elettrica elettronica frigorigena ecc ecc

e in alcuni casi la progettazione viene demandata all'esterno..

in altri penso anche che fanno un copia e incolla..

[skyhell]

ma anche per curiosità un tecnico dovrebbe saperle certe cose...io  ho fatto un mezzo corso dove non mi hanno spiegato praticamente nulla, grazie a internet sto iniziando a capire,  anche se mi limito a riparare semplici macchinette almeno voglio capire come funzionano!

[svanni]

Ma il problema è che funzionano per come sono state progettate, non è che ci sia un modo solo per costruirle ne pressioni fisse in assoluto.

A seconda di come sono fatte possono lavorare a pressioni diverse, e questo vale per tutti gli impianti frigo, solo chi le ha costruite ti può dire come ha pensato di farle funzionare.

Il meglio che un riparatore possa fare è di ripristinare le condizioni del macchinario come nuovo.

[DavidOne71]

10 ore fa, skyhell scrisse:

ma anche per curiosità un tecnico dovrebbe saperle certe cose...

sarebbe il minimo, ma..

 

10 ore fa, skyhell scrisse:

.io  ho fatto un mezzo corso dove non mi hanno spiegato praticamente nulla

purtroppo questa è la pecca

 

10 ore fa, skyhell scrisse:

grazie a internet sto iniziando a capire

ho fatto anch'io cosi

 

10 ore fa, skyhell scrisse:

anche se mi limito a riparare semplici macchinette almeno voglio capire come funzionano!

se si approfondisce, anche le macchinette semplici sono complicate

[blueice]

Provo ad azzardare un ipotesi, essendo delle piccole macchine con ovvi problemi di condensazione dovuti alle ridotte dimensioni del condensatore, al fatto che sicuramente si sporca e nessuno lo pulisce, che magari vengono posizionate incollate una all'altra ecc. è vero che l'R 404a è più performante a -20°C (2,027 bar) però di contro a 50°C (temperatura molto facile da raggiungere per quelle macchine) l'R 404a raggiunge una pressione di 21.953 bar. Di contro l'R134a a -10°C ha una pressione di 1,007 bar ma a 50°C ha una pressione di soli 12,176 bar.

Magari la differenza tra le due macchine è che una è stata progettata per climi caldi e l'altra per climi più temperati.

[skyhell]

le macchinette col gas r134a non c'e' le mandano più, ora sono tutte col r404a evidentemente sono più performanti qui  al sud con temperature alte.

 ancora non ho capito cosa ci sarebbe di cosi complicato da capire, il circuito e' lo stesso dal 1800 

[Alessio Menditto]

Come dice il sempre preciso Blue (che spero mi perdoni di non essere andato in Fiera a Milano...) è vero che il 404 scalda di più, bisognerebbe vedere se il condensatore che probabilmente “sembra” uguale ad una macchina a 134, in realtà non sia più grande, così come split di forma uguale hanno evaporatori diversi a seconda delle potenze, ma da fuori è impossibile capirlo.

[svanni]

1 ora fa, skyhell scrisse:

ancora non ho capito cosa ci sarebbe di cosi complicato da capire, il circuito e' lo stesso dal 1800 

Beh ma se hai già capito tutto perchè sei venuto a cercare risposte qui sul forum?

[Alessio Menditto]

Penso che Skyhell si riferisca al fatto che si può parlare di un argomento senza necessariamente conoscere il 100% di questo, così come si può guidare benissimo un auto senza sapere in realtà nemmeno come funziona il motore o il cambio.

Uno può essere un bravissimo riparatore di frigo senza sapere il 100% della struttura molecolare del gas o del suo diagramma entalpico.

[DavidOne71]

14 ore fa, skyhell scrisse:

ancora non ho capito cosa ci sarebbe di cosi complicato da capire, il circuito e' lo stesso dal 1800

vecchio non è sinonimo di facile, tanto è vero che di frigoristi ce ne sono pochi e di bravi (bravi=che conoscono molto bene il circuito frigorifero sia in teoria che messo in pratica)