Clima dual Mitsubishi fenomeno strano

[bigetto]

Ciao a tutti,

complimenti a questo forum, che trovo di notevole spessore tecnico e di elevata chiarezza.

Un paio di anni orsono ho installato un dual Mitsubishi (interne Kirigamine ZEN 3.5 kw, esterno dual MXZ 2D53VA) che, quando fuori fa freddo, mi danno un problema singolare; dopo qualche ora di funzionamento, fanno scattare l'interruttore differenziale generale. 

Poco male, penso io, sostituisco il differenziale con altro in classe "A"e conntro gli scatti intempestivi.

Ma settimana scorsa, complice il freddo (temperatura sottozero), il problema si ripropone.

Non mi perdo d'animo e, immediatamente avvenuto il "misfatto", mi metto ad effettuare alcuni controlli col tester. Immediatamente mi accorgo che fase e neutro sono quasi in corto.

Bene, riprovo il giorno dopo (sempre molto freddo): ricollego il tutto, aziono il bipolare e... TAC, salta il differenziale.

Sconsolato chiamo il CAT di zona, essendo ancora in garanzia legale. Passa qualche giorno e il tempo scalda, quando interviene il CAT ci sono 14 gradi. Ricollego il tutto e... magia, questo disgraziato non fa una piega!

Il tecnico, dall'alto del suo sapere (non capisce per me una beata ....), si mette a misurare qua e la. all'inizio dice che è la scheda poi, non convinto e visto che funziona, mi dice che, poiché non vede difetto, devo pagare 75€. Si trincera dietro al fatto che il magnetotermico alimenta anche una parte dell'impianto di illuminazione. E pago.

Sistemo la cosa, ritorna il freddo e...TAC, di nuovo daccapo.

Ma nel contempo la garanzia è scaduta, ( e a me girano tanto....), e se voglio assistenza nuovamente devo pagare.

Tralascio il comportamento del CAT, veramente scadente ed esoso che, oltre a non aver trovato il guasto, non sapeva nemmeno attivare la procedura di controllo errori ( riposta papale: "la procedura la fa all'inizio da solo, per questo ci mette più del Daikin", no comment), ma soprattutto non sa che pesci pigliare (ma i soldi li piglia, eccome, pur essendo in garanzia).

Orbene, effettuo la diagnostica come da manuale in inglese su internet e cosa trovo? Nulla, assolutamente nessun guasto.

Oggi l'ho fatto funzionare in malo modo, shiftando da caldo a freddo a deumidificatore, staccando la tensione ma NIENTE

Scusate, non avevo finito... 

Niente di niente.

Ma oggi purtroppo ci sono 8 gradi, e questo va. Una rabbia...

Qualcuno ha qualche consiglio? 

Vi ringrazio infinitamente

[alighi]

mi viene da pensare che quando fa freddo il ghiaccio che si forma si espanda su qualche parte in tensione 

[Erikle]

la il differenziale per cosa scatta?? è un differenziale puro o anche magnetotermico?? scatta per dispersione a terra o per la corrente cioè la parte magnetotermica? e da quanti ampèr è?

[ramiro.sca]

il 11/3/2018 at 10:43 , alighi scrisse:

mi viene da pensare che quando fa freddo il ghiaccio che si forma si espanda su qualche parte in tensione 

Anche per me potrebbe essere una cosa simile, a me è capitato...

Poi come sappiamo possono essere tante cose, ma io non accusarei il tecnico del Cat, capita spesso di dover intervenire e del difetto non c'è segno...

 

[bigetto]

Rispondo a Erikle: interruttore nuovo appena sostituito, magnetotermico differenziale Bticino 25A IdeltaN 0.03, curva classe "A", contro S.I.

Scatta perchè fase e neutro sono "quasi" in corto. Ti scrivo quasi perché, quando è scattato di sera, avevo un tester analogico ICE 680R e vedevo che, misurando l'isolamento tra fase e neutro, l'indicatore andava quasi a fondo scala, anche se non riuscivo a leggere i valori causa il buio.

Non scatta per assorbimento eccessivo.

per Alighi: scatta quando la temperatura è sotto zero, ma non a -10/-15, ma a 0/-4, e non lo fa sempre; magari va un giorno intero, magari dopo 6 ore scatta e dopo un'ora riprende (perché se riattivo subito, e questo è certo, scatta ancora il differenziale generale, magari, come dopo il freddo di fine febbraio, riprende dopo due giorni, ed ora da 10 giorni a fila non fa una piega....

Una cosa non ho controllato: i led sulla scheda madre del condensatore. Stasera controllo e vedo. Ho solo fatto controllo secondo manuale da unità interna

Ripeto, però: arrivare e supporre che la colpa sia del circuito elettrico senza nemmeno fare una diagnosi del sistema, come da manuale, da parte di un CAT, mi lascia molto molto perplesso....

 

[Alessio Menditto]

Purtroppo alcuni tecnici (mi ci metto pure io) a volte non resistono a dare una diagnosi improvvisata, che in teoria non è improvvisata ma fa parte dell’esperienza.

Al 90% ci si becca, al 10 no, ma resta sempre il fatto che poi il tecnico deve venire e verificare se l’istinto ha visto giusto o no, non è una questione di furbizia.

Certo che se uno sa come fare anche senza tecnico è a cavallo.

[alighi]

temperature a -1 o -10 cambia poco dipende dalľumidità nelľaria,qua in pianura padana in alcuni giorni già a +4/5˚ sull'unità esterna si forma un bel po di ghiaccio.del resto tu stesso scrivi che scatta con temperature sotto zero,io controlerei quello anche solo per scludere tale possibilità,puo essere che la macchina esterna non sia montata in bolla e che qualche goccia ďacqua che poi ghiaccia vada dove non deve

[ramiro.sca]

23 minuti fa, alighi scrisse:

,puo essere che la macchina esterna non sia montata in bolla e che qualche goccia ďacqua che poi ghiaccia vada dove non deve

Sono d'accordo...

[Erikle]

i differenziali magnetotermici bticino segnalano dalla finestrella se sono scattati per dispersione a terra ossia differenziale o per la parte magnetotermica

 

Tu dici che non scatta per la corrente ma allora scatta per una dispersione e se è così c'entra poco che fra fase e neutro si ci sia una bassa resistenza..considera che c'è una scheda elettronica con condensatori e il tester la prova di resistenza la fa in continua per cui potresti caricare qualche condensatore che ti induce a conclusioni errate

 

dpvresti provare con le dovute attenzioni e solo per prova a scollegare la terra e se l'unità esterna è isolata da terra e se è appesa a un muro lo è giusto per capire se scatta ancora

 

e poi scatta mentre funziona o solo per il fatto di essere messo sotto tensione?

[bigetto]

Provo a fare come dice Erikle,  stacco la terra appena lo rifà.

Scatta per la maggior parte delle volte mentre è in funzione come pompa di calore, mai in raffreddamento, ma anche in std by; l'ultima volta era fermo dalla sera prima, la mattina mi alzo e vedo che è scattato il differenziale. Incomincio a sezionare tutto e arrivo al clima. Stacco il sezionatore,  rialzo il differenziale, tutto va, chiudo il sezionatore del clima e il differenziale scatta; era fermo dalla sera prima, ed è scattato verso le 3 del mattino (lo so grazie all'orologio meccanico del forno, che era fermo alle 3,15)

Per Alighi: la procedura di sbrinamento la esegue correttamente  (anche io abito in pianura padana), ho controllato se per caso c'è qualche parte su cui sgocciola, non ne ho viste.

Il condensatore è montato a terra ed è perfettamente in bolla (controllato or ora).

Però sto maledetto non salta più ora, nemmeno a prenderlo a calci facendogli mancare corrente, commutando tipologia da riscaldamento a raffreddamento a deumidificatore... Nei prox giorni do un occhiata ai led: il loro lampeggio dev'essere controllato a macchina in funzione o std by?

Spero nel freddo promesso dal meteo per maltrattarlo un poco.

Per ora grazie mille a tutti!! 

[click0]

Quote

Scatta perchè fase e neutro sono "quasi" in corto

è normale che se si misurano fase e neutro di una macchina risultino in corto, c'è il trasformatore che alimenta i circuiti dell'elettronica

 

i guasti così sono sempre molto complicati da risolvere

come prima cosa

invertirei fase e neutro di alimentazione,

controllerei poi in maniera visiva se tutti i terminali elettrici delle macchine (unita esterna e due interne)sono nel "posto giusto"

modificherei il collegamento elettrico e dedicherei un interruttore solo al clima

e soloo poi comincerei a cambiare dei pezzi

 

 

[Erikle]

comunque se l'interuttore non è per il solo climatizzatore ma ci sono attaccati anche altre cose potresti ricadere in un problema fastidiosissimo con cui mi sono trovato varie volte a lottarci ossia c'è qualcosa che ha un fondo di dispersione chessò 20mA cioè sotto la soglia del differenziale

 

Poi quando attacchi altro che ha una leggera e fisiologica dispersione ecco che si arriva a cavallo della soglia del differenziale per cui a volte salta quando accendi questo altre quando accendi quell'altro rendendo la ricerca del guasto assai complessa

 

Per cui potrebbe essere effettivamente il climatizzatore ma anche no ed essere altro

 

Purtroppo i casi sono a volte di una serie incredibile di coincidenze da farti impazzire

 

In un caso era il motore del cancello di quelli a scomparsa sotto il pavimento..a volte saltava il differenziale quando il cancello manovrava ma tante volte no..a volte quando si attaccava qeusto o quello e hanno preso la colpa tanti altri utilizzatori elettrici..un ferro da stiro perchè per ben sue volte mentre si stirava saltava il differenziale e un latro il phon altre volte la pompa del pozzo..insomma un macello

 

la magagna era che la centralino del cancello ogni tot tempo per mantenere le ante chiuse dava tensione per qualche istante ai motori del cancello ma non al lampeggiante perchè le ante effettivamente non manovravano..venivano solo spinte contro il fermo ..bestiale per incasinare il tutto

 

inutile dire che la fantasia è presto corsa verso fenomeni inspiegabili

[DavidOne71]

1 ora fa, click0 scrisse:

è normale che se si misurano fase e neutro di una macchina risultino in corto

forse mi sfugge qualcosa, ma non mi sembra normale

[bigetto]

Ciao Click0, nel weekend provo.

ma non creo danni al circuito se inverto fase e neutro o è meglio che testi il tutto con un banale cercafase e, se corretto, lasci così com'è?

Per Erikle: sono anche io di quest'idea, infatti contatto appena possibile un elettricista per montare un sezionatore; mi incuriosisce però come delle banali lampade (bada bene, a incandescenza, non neon, led, gas, o quello che vuoi) possano creare delle dispersioni che si avvicinino a 20 mA; infatti non ho altri carichi capacitivi o induttivi applicati

Per tua curiosità, quello montato in mansarda (allo stesso modo, anche peggio direi) non mostra il benché minimo cenno di défaillance.

Da ultimo: realizzerò un circuito a sé stante, ma non vorrei creare un circuito con differenziale ad HOC per questo in quanto nel quadro elettrico non ho due moduli liberi (ma uno si) per questa cosa.

Da ultimo: nemmeno con la pioggia di questi giorni il maledetto salta. Salta solo quando ce ne è davvero bisogno 

Per ora grazie a tutti, vi terrò informati

[Erikle]

fase e neutro devi solo verificare che siano collegati correttamente

 

potrebbe essere effettivamente il clima ma se è collegato insieme ad altro e visto che il problema è intermittente non potrai mai avere la certezza

 

Dovresti collegare il differenziale che salta al solo climatizzatore magari anche in modo provvisorio e per queta verifica anche in serie ad altro differenziale

 

Poi se saltano entrambi cioè quello del clima e quello generale è il clima se salta solo quello generale ma quello del clima è sù significa che c'è altro che disperde

 

Altrimenti devi trovare un elettricista che abbia una apposita pinza amperometrica che misura le correnti di dispersione

[DavidOne71]

se metti un differenziale da 10mA solo sul cdz è ancora meglio

 

[Elettroplc]

Ho un amico termotecnico: solo due produttori hanno pompe che lavorano con + 5 gradi C. Quando la temperatura scende sotto lo zero la macchina va in protezione, si genera un picco di corrente impulsivo che puo' fare intervenire anche un MT.la pompa e' in DC mentre il controllo pwm o similare si trova in una condizione di quasi cc sul carico.la macchina puo' lavorare in pompa calore solo entro una temp minima.lo doveva sapere il tecnico.il inverter scarica la corrente di cc sul PE onde evitare di bruciare la pompa DC che e' in parziale blocco.prendi il multimetro in set corrente DC ..interrompi il PE (cavo terra) e misura la dispersione naturale a massa che non dovrebbe superare i 5mA; setta i mA.

[Adelino Rossi]

Quando una macchina per definizione va in protezione funzionale non provoca corti circuiti ma semplicemente si ferma. Se non si ferma in modo protetto allora vi è una anomalia da riparare. Mi sembra plausibile pensare che, come già detto, l'effetto di espansione del ghiaccio o la formazione di condensa o l'ambiente umido creino da qualche parte un contatto elettrico

sporadico che provoca l'intervento delle protezioni. Ricordo che a suo tempo lavorai dei giorni alla ricerca di una dispersione in C.C. in un impianto complesso e ramificato.

Ambiente invernale al nord e impianto all'aperto. Al mattino dispersione, pausa pranzo, pomeriggio assenza di dispersione. Conclusione, la fitta nebbia al mattino creava per infiltrazione la dispersione connessa all'umidità e il sole del pomeriggio asciugava il tutto. Anche l'ipotesi della sommatoria di dispersioni è un argomento valido. Mi sembra il caso che se la cosa si fa complessa e lunga, dovresti cercare un tecnico nel vero senso del termine che sia in grado di fare una verifica selettiva dell'impianto e del  clima se necessario.

[DavidOne71]

..diciamo che staccare un conduttore di terra è una operazione pericolosa, quindi chi lo volesse fare si prende la responsabilità.

Io consiglio, per chi non è del mestiere, di non farlo e/o chiamare una persona esperta.

 

[Erikle]

sotto zero funzionano tutti i climatizzatori ache quelli cinesi ,,poi cosa rendano è altra storia ma non diciamo cose strane

 

La terra si ho detto di provare a staccarla ma ovviamente solo per prova e chiaramente in sicurezza non toccando l'unità esterna ne i tubi ne l'unità interna

Ho fato per scontato che il nostro amico quealcosa ne capisse

[DavidOne71]

il 13/3/2018 at 16:20 , bigetto scrisse:

Scatta perchè fase e neutro sono "quasi" in corto. Ti scrivo quasi perché, quando è scattato di sera, avevo un tester analogico ICE 680R e vedevo che, misurando l'isolamento tra fase e neutro, l'indicatore andava quasi a fondo scala, anche se non riuscivo a leggere i valori causa il buio.

non me ne voglia, ma da questa affermazione non sono sicuro di quale grado sia la sua conoscenza. Ovviamente senza offesa, o magari so io che ho interpretato male la cosa

[Elettroplc]

 

Generamente, le pompe DC dei clima sono generalmente progettate per lavorare a temperauture non inferiori ai + 5°. 

 

Quote

,poi cosa rendano è altra storia ma non diciamo cose strane

                    Probabilemente, non hai inteso due concetti inerentei la termotecnica e dello scambio termico con l'inverter pompa di calore, rimane il fatto che sotto i +5° non è garantito il funzionamento della pompa e del sistema. Questo implica una sovracorrente assorbita dalla pompa che è in DC. Ogni costruttore di pompe pne dei limiti che sono genericamente imposti a -6°. In questa condizione, come ad esmpio una temperatura di zero (0) gradi C° determina una differenza di  pressione nel circuito che mette in crisi la pompa tanto da ridurne il rpm  rispetto alla condizione normale, così si possono generare correnti impusivie di pilotaggio dell'inverter elevate, probabilmente utili per fare intervenire perlomento la componente termica di un MT. Se il nostro plcforum potesse verificare se dentro la morsettiera della unità esterna vi sono segni di infitrazioni di acqua o quacos'altro di anomalo, anche se lo escludo visto che ilk tecnico di zona lo ha ispezionato. Se potesse verificare col multimentro in set "corrente DC in mA" ( si interrompe il circuito del conduttore di terra con i puntali) e verifcare la corrente di dispersione, generalmente - deve rimanere sui 3mA massimo 5. Se il nostro plcforum non può fare questo, si poteva leggere la corrente di assorbimento media in quelle condizioni a zero gradi - sulla linea di alimentazione per capire se vi era una anomalia reale. Rimane utile consigliare di adottare un MT+ differenziale dedicato per il gruppo clima, io ho sempre fatto in questo modo a casa mia e forse per fortuna non ho mai avuto problemi. 

                   Direi di partire da un esame visivo dei cablaggi e della morsettiera passando poi  ad una misura esaustiva in quelle condizioni di utilizzo, magari con l'aiuto di un amico esperto o di un tecncio, con multimetro e pinza amperometrica; pare a naso, che si formi della condensa nella parte della morsettiera quando è in modalità pompa di calore.

[DavidOne71]

1 ora fa, Elettroplc scrisse:

Ogni costruttore di pompe pne dei limiti che sono genericamente imposti a -6°. In questa condizione, come ad esmpio una temperatura di zero (0) gradi C° determina una differenza di  pressione nel circuito che mette in crisi la pompa tanto da ridurne il rpm  rispetto alla condizione normale, così si possono generare correnti impusivie di pilotaggio dell'inverter elevate

ma quanto può variare assorbimento tra un funzionamento a +5°C e un funzionamento a -5°C di temperatura esterna?

[Erikle]

conosco abbastanza bene come funziona una pompa di calore inverter e posso garantire che non c'è nessun problema sotto zero

i climatizzatori inverter hanno anche un controllo di assorbimento che limita la corrente

 

comunque macchine normali hanno il problema opposto per motivi che tralascio quando fuori c'è molto freddo assorbono addirittura di meno e macchine tipo lo zubadan ricorrono all'inizezione di vapore per poter andare forte anzi molto forte anche con temeprature rigide e mantenere la resa nominale assorbendo di più dalla rete ma comunque assicurando la resa

Tutto questo senza far saltare differenziali o magnetotermici..certo vanno dimensionati correttamente

 

io stesso a casa mia col burian mi sono divertito a lasciare acceso un clima che ho anche di notte ed è sempre andato benone l'unico timore era lo scarico condensa ma visto che col gran freddo c'era poca umidità ho avuto zero problemi anche sotto questo punto di vista

 

anzi da questo autunno che l'ho montato ho sempre riscaldato quel locale col clima e non ho mai avuto bisogno di riaprire i caloriferi

[click0]

Quote

Generamente, le pompe DC dei clima sono generalmente progettate per lavorare a temperauture non inferiori ai + 5°.

quando mai una pompa di calore ha avuto come limite di funzionamento i +5...

gli on/off di 15 anni fa avevano il limite attorno ai -5, solitamente adesso, con gli inverter, il limite di funzionamento è di -15°C e non perche c'è l'inverter ma perche è cambiato il sistema di laminazione

per le prestazioni il discorso si complica