Differenziale selettivo di tipo A da 1A

[markus51]

Buongiorno.

Dovendo inserire un differenziale selettivo da 63A di tipo A con 1A visti i numerosi differenziali a valle da 0.3A (pompe sommerse ed altro) avevo un quesito da sottoporvi.

Siccome tutti gli altri differenziali a valle sono di tipo AC, l'inserimento di un tipo A selettivo appena dopo il contatore potrebbe portare al suo disarmo quando gli altri non scattano per il semplice motivo che avverte, come ha detto Albinoni, "correnti differenziali pulsanti unidirezionali con o senza controllo dell’angolo di fase, correnti differenziali pulsanti unidirezionali sovrapposte ad una corrente continua senza ondulazioni di 0,006 A indipendenti dalla polarità, applicate improvvisamente o lentamente crescenti"?

Grazie.

[del_user_237282]

In teoria sì poiché i differenziali in classe A rilevano dispersioni che non causano l'intervento degli altri tipi di differenziali (se ti interessa ho realizzato, a fini sperimentali, un quadro elettrico che permette di testare la selettività tra salvavita di diversi classi e correnti nominali con possibilità di generare anche dispersioni pulsanti unidirezionali...).

In pratica, se i carichi a valle non utilizzano correnti pulsanti unidirezionali (generate da inverter e apparecchiature elettroniche), non c'è il rischio che vengano generate dispersioni che facciano intervenire il differenziale in classe A, altrimenti potrebbe.

Nei circuiti che vorresti proteggere per caso hai inverter o altre apparecchiature elettroniche?

[Pierluigi Borga]

In genere gli AC sono soggetti a scatti intempestivi molto più frequenti dei classe A, poi stai parlando di un selettivo (con ritardo intenzionale)  da 1A di Idn, quindi va benissimo per la selettività verticale in questo caso. Anche fosse la dispersione pulsante unidirezionale dovrebbe raggiungere valori di sicuro intervento prossimi ad 1A, senza provocare l'apertura di un istantaneo da 300mA anche se AC.

[markus51]

In casa dispongo delle seguenti apparecchiature elettroniche: n 2 impianti hi-fi, tv, lavatrice, due frigoriferi, un freezer, n 4 elettropompe (due sommerse, due verticali con motore raffreddato ad aria), caldaia, pc senza ups, centralino telefonico, tre climatizzatori con macchine separate inverter con pompa di calore e ovviamente l'aspirapolvere e ferro da stiro come tutti.

[Elettroplc]

Scusa...di cosa parliamo.? Appartamento o terziario..?

 

Se sei in un appartamento...sei fuori dai canoni di applicabilita' del tuo concetto.

[Elettroplc]

Un diff da 1A 63A non e' a catalogo. Perche' sono di norma gli scatolati che sono tarabili fino ad 1A ..ma in altri impianti dove le curve tensione e corrente per i contatti indiretti lo prevedobo 

[markus51]

ABB tratta il blocco differenziale con il codice ordine B427996,  63A selettivo, da 1A a cui va abbinato un magnetotermico della classe s200.

La mia abitazione è una porzione di bifamigliare che si sviluppa in 3 piani per un totale di 240 mq.

 

Hai detto "Se sei in un appartamento...sei fuori dai canoni di applicabilita' del tuo concetto" ti puoi spiegare meglio? Io non vedo altra soluzione visto che tutti gli altri differenziali sono da 0.03A e 0.3A. Altrimenti la selettività piena se ne va a donnine allegre.

[del_user_237282]

Alcuni apparecchi in tuo possesso (es. condizionatori inverter) potrebbero generare dispersioni pulsanti unidirezionali. Posso dire che in caso di correnti disperse di questo tipo di bassa intensità c'è il rischio che il differenziale del circuito non intervenga e che non sganci nemmeno quello da 1A perché non viene raggiunta la soglia. In caso di guasto a terra con corrente maggiore invece dovrebbe intervenire comunque quello del circuito perché in genere i differenziali AC intervengono anche in presenza di correnti pulsanti unidirezionali, a patto che però il valore di corrente sia molto superiore alla soglia nominale. Quello da 1A quindi dovrebbe andare bene. Consiglio ovviamente di dotare di differenziali in classe A i circuiti con condizionatori ad inverter e con gli elettrodomestici per una ragione che è più di sicurezza che di selettività.

[Elettroplc]

A casa ho un catalogo Abb  ma non li avevo notati..in ambito residenziale devi posare un tipo S da 0.3A. Per la protezione montane gli altri..da 0.03A e 0.010A. Quelli li ..sono da abbinare alle blindo sbarre dove si puo' derivare una linea protezione da 1 A coordinata con altri termini di progetto.la selettivita', nel tuo caso si realizza con la distribuzione orrizontale, ovvero differenziali in parallelo che proteggono porzioni di impianto osingoli utlizzatori.meglio che scegli diff. Tipo A HPR che haime' costano.

 

[Elettroplc]

Prendi una guida illustrata della v3 e guarda come si esegue la selettivita'.

[markus51]

Potrei fare così. Le luci esterne le lascio con differenziale tipo AC, stessa cosa per le elettropompe monofase, i quadri di ogni piano li doto di differenziale tipo A (quindi PC, centralino e climatizzatori vengono gestiti da differenziali di tipo A), il generale centrale termica (caldaia e lavatrice) lo cambio con un differenziale magnetotermico di tipo A. L'impianto presenta anche due linee separate per la forza motrice  cucina interrata e cucina piano giorno (forno e presa di forza per elettrodomestici che si usano in cucina): qui lascerei i tipo AC. Subito dopo il contatore e quindi prima del quadro generale installerei il blocco differenziale selettivo da 1A abbinato ad un magnetoermico bipolare da 6K per la protezione del montante: Il differenziale selettivo, visto il quadro generale metallico con masse, dovrebbe proteggermi da contatti indiretti con la lamiera del quadro stesso per la parte di cablaggio che dal montante arriva ai singoli magnetotermici/differenziali dello stesso quadro. Infatti, il montante entra nel quadro generale e si collega ad un magnetotermico da 40A 6k 2 poli, da questo, attraverso un partitore fase e neutro partono tutti i collegamenti ai differenti magnetotermici differenziali. Se non ci fosse il differenziale selettivo, in caso di guasto su uno o alcuni dei collegamenti appena menzionati con contatto sulla lamiera del quadro generale, mi farebbero friggere per bene..... Cosa ne pensate?

 

Per Elettropic. Come faccio ad impiegare un differenziale selettivo da 0.3A quando ho la linea luci esterne da 0.3A, centrale termica da 0.3A, pompe da 0.3A. Da quello che ho letto e da quanto mi ha riferito il tecnico in ABB, se si hanno differenziali da 0.3A, la selettività verticale la si ha solo con un differenziale da 1A. Naturalmente, la resistenza dell'impianto di terra misurata da apparecchiature professionali mi permette ampiamente l'utilizzo del differenziale da 1A. Se impiegassi per le pompe sommerse un differenziale da 0.03A, visto le condizioni in cui operano, mi sa che scatterebbero qualche volta, cosa che non voglio visto che mi salvano dall'ingresso dell'acqua piovana in abitazione.

[Elettroplc]

Mi puoi dire dove hai letto di questo benedetto differenziale da 1A. ? Qusndo la norma lo limita al valore do 0.3A.?Da mettere per forza.io non intetvengo piu', d'altronde se uno,non vuole sentire...?saluti.

 

[markus51]

Mi potresti per favore indicare dove parla solo di 0.3A? Il tecnico ABB mi ha riferito che se il valore del differenziale a monte è inferiore a 3 volte quello a valle non si ha la selettività totale ma solo parziale. Ho letto la cei 64-8, la quale dice che deve esserci selettività TOTALE tra i differenziali. Non riesco a capire come si possa parlare di selettività totale quando vado ad inserire un selettivo da 0.3A e a valle ho uno da 0.3A ancora....

[Pierluigi Borga]

Già il fatto selettivo/istantaneo ti da una buona selettività, poi c'è anche il 0,5A, comunque quant'è la resistenza di terra ?

Devi fare il coordinamento del totale delle correnti di dispersione che nel tuo caso è 1A visto che a monte metti quello e verificare che la tensione di contatto non superi i 50V per ambiente ordinario. Poi non saperi se c'è qualche norma o fanta norma recente che impedisca tutto ciò, se così fosse sorrido e mi inginocchio di fronte al comitato elettrotecnico italiano (CEI)

Qui serve il parere autorevole di Carlo Albinoni.

[markus51]

La resistenza di terra misurata con l'apparecchio HT M75 è di 5 Ohm.

In teoria, considerando un ambiente normale, installando un selettivo da 1A dovrei avere una valore di resistenza impianto terra inferiore a 50 Ohm e, quindi, dovrebbe andare bene.

Sai Pierluigi, ho necessità di una selettività completa visto che, se mi mettesse al buio e stesse piovendo, imbarcherei acqua in casa.

[hfdax]

23 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

Devi fare il coordinamento del totale delle correnti di dispersione che nel tuo caso è 1A visto che a monte metti quello e verificare che la tensione di contatto non superi i 50V per ambiente ordinario

Corretto. Finalmente un discorso tecnicamente sensato.

23 ore fa, Pierluigi Borga scrisse:

Poi non saperi se c'è qualche norma o fanta norma recente che impedisca tutto ciò,

Le fantanorme lasciamole ai fantatecnici, i tecnicismi esasperati ai tecnoburocrati. Noi siamo semplicemente tecnici, atteniamoci al buon senso. A ciascuno il suo

20 ore fa, markus51 scrisse:

ho necessità di una selettività completa visto che, se mi mettesse al buio e stesse piovendo, imbarcherei acqua in casa.

Una ragione più che sufficiente per adottare la soluzione che hai scelto. L'unico ambiente "speciale" che hai in casa è il bagno con presenza di vasca o doccia e li la protezione differenziale è già a 30mA.

[Elettroplc]

       ^^^

            Io non sono l'illustre  Professor Universitario sig.  Carrescia che scrive su "Tuttonormel" - spero di non avere creato un errore di sintassi nel riportare i nomi - ma..due cose le posso dire, e faccio un ultimo sforzo:

 

      Negli impianti residenziali entro i 6kW, si adotta il metodo di porgetto semplificato che può essere elaborato da un installatore, che seguirtà i riferimenti della aggiornata normativa V3 ora al cap 4.

      In essa, i raltori hanno inserito concetti, riferimenti da rispettare e consigli.

      La catena di dfifferenziali - unica  possibile -. che si può posare nell'impianto in oggetto è la seguente:

     1- Differenziale a protezione del montante con id 0,3A tipo S (ritardato intenzionalmente  a 100ms) della taglia di corrente ib idonea come 40A/63A - protezione dai contatti indiretti;

     2- Differenziali non ritardati con id di 0,03A (30mA o anche denominati ad alta sensibilità)  tipo A/AC/B - anche con specifica RCB quando è fiunzionale allo scopo di dare continuità al servizio, questi differenziali protegono dai diretti le persone dagli utilizzatori inseriti ed utilizzati con alimentazione a spina dalle prese 10/16A, e quelli che non rientrano nel concetto di  II isolamento;

     3- Differenziali ad  altissima sensibilità con id di 0,01A (10mA) -  tipo AC/A per zone od utilizzaotri particolari - come i locali bagno e similari, vasche idormassaggio (dove richiesta o preferibile adottare maggiore attenzione ai contatti diretti).

 

     I tre esempi si coordinano con uno schema circuitale  a distribuzione verticale  - ovvero sono in serie, ognuno dei tre esempi rappresenta - a partire da quello di valore maggiore di 0,3A - una corrente id teorica di tre volte il valore nominale di quello da 0,03A (30mA), che a sua volta è tre volte maggiore dell'ultimo da 0,01A (10mA); in questo sernso i conti tornano.

 

    Chi ha posto il quesito in questo foruim, mi pare abbia una base di elettrotecnica, ma farebbe bene a leggere e non commentare uilteriormente con inutili differenziali da 1A.

    Probabilmente, egli non è a conoscenza del fatto che i differenziali hanno un Delta di intervento che può variare dal 50% del loro valore nominale fino al doppio, in pratica - alla 

    prova dei fatti un differenziale da 30mA, può scattare già a 15mA. Potete prendere 20 tipi di differenziali  di costruttori diversi, e verificare con lo strumento che la loro soglia di 

    intervento può essere diversa da modulo a modulo rispetto aquanto serigrafato sopra.

 

   In casi particvolari com a va vasca idromassaggio si possono usare anche trasformatori di isolamento, se vi è la possibilità di installarli, poi...se un impianto di illuminazione è a II isolamento comprese palfoniere, si può omettere il differenziale, così come gli utilizzatori a II isllamento collegati direttamente senza prese a spina, ed evitare ilutili differenziali da 0,3A sparati a caso.

 

    Sui differenziali tipo S da 0,3A, scrissi un commento sulla curva di intervento reale, che ora non riprendo.

 

   Chi ha presentato il post, ragiona in questi termini: "Sommo la corrente id di ogni differenziale a valle in forma matematica - e poi scelgo un differenziale a monte con una corrente che è maggiore del risultato ottenuto", mi spiace per lui ma non è corretto".

 

   Mi spiace anche per chi a ribadito l'errore ed il metodo altrettano non corretto di valutare la corrente del priomo differenziale preposto con taglia da 1A - relazionandolo con il  valore della  resistenza di terra, il nosto plcforum ha postato anche in altro forum, dove gli hanno riposto nel modo non corretto, infatti...gli esperti più competenti non hanno commentato.

 

    Perché i relatori della V3 hanno definito un valore di id a  0,3A e  non a 1A...? Provate ad immaginare un installatore che fora un muro con una tazza e trancia una linea montante (casi che capitano spesso) - e si trova protetto dai contatti indiretti  con un differenziale tipo S con id da 1A.??? magari ha una mano sul corpo metallico del trapano o sul copro della punta. 

    Non è raro che acada, anzi ..

 

    Non questo chiudo definitivamente, spero di non essere stato troppo pesante, noto che il "fai-da-te" è imperante, ma per non commettere errori basterebbe ascoltare e leggere.

   

   

   

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[markus51]

Elettroplc, ecco i documenti a cui ho fatto riferimento per calcolare la selettività. Sono della ABB.

 

 

[Maurizio Colombi]

8 ore fa, Elettroplc scrisse:

per non commettere errori basterebbe ascoltare e leggere.

E soprattutto dare retta a chi sa cosa dice!

[markus51]

Ma ABB non sa cosa scrive? Non credo che gli ingegneri dell'ABB siano così sprovveduti!

 

 

[Cipone]

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Qusndo la norma lo limita al valore do 0.3A

Ma da quando??? Non scriviamo assurdità per favore...

Di norma conosco solo la pasta...

Se la sensibilità del differenziale è coordinata con la Rt e la massima tensione di contatto non hai alcun tipo di problema.

 

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Provate ad immaginare un installatore che fora un muro con una tazza e trancia una linea montante (casi che capitano spesso) - e si trova protetto dai contatti indiretti  con un differenziale tipo S con id da 1A

Questo diventa un contatto diretto... non indiretto

 

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Perché i relatori della V3 hanno definito un valore di id a  0,3A

Non hanno definito un bel niente, è un esempio

Elettroplc leggiti per bene questa guida: http://www.elettrosistemizottola.it/web/wp-content/uploads/2015/01/ABB_NormaCEI648.pdf 

 

 

[hfdax]

3 ore fa, markus51 scrisse:

Ma ABB non sa cosa scrive? Non credo che gli ingegneri dell'ABB siano così sprovveduti!

Tranquillo che non lo sono. Sanno cosa scrivono, soprattutto quando parlano dei loro prodotti.

[markus51]

Dando un'occhiata ai differenti manuali degli elettrodomestici in casa, ho notato questo:

 

- Lavatrice: si richiede differenziale di tipo A;

- climatizzatore inverter: si richiede differenziale "capace di sopportare le armoniche di alta frequenza"

 

Io volevo impiegare tutti differenziali di tipo A ma mi pare che il climatizzare richieda qualcosa di più ...... che tipologia è richiesto? Inoltre si richiede anche un magnetotermico differente dalla caratteristica C?

 

Devo dire però che nei 7 anni di convivenza con questi climatizzatori, il normale differenziale di tipo AC non è mai scattato.....

 

[Pierluigi Borga]

La siemens in merito ha proposto un differenziale tipo F specifico per convertitori di frequenza (inverter), ma sinceramente a questo mondo ci sono problemi ben più grossi.

 

Perdonami Elettroplc, io ho esposto un modo usato di solito per verificare il coordinamento della Idn totale nell'impianto, e non aggiornato come sono di norme ho anche scritto che serve il parere autorevole di Carlo Albinoni (per me),

poi mi sorge una riflessione, in base a questa V3 ammesso che riesca ancora a trovare un trapano di ferro e non in classe II in commercio, se faccio un foro dal civile e intercetto una linea sono salvo, mentre se lo faccio dall' industriale dove magari intercetto la montante di un quadro prese con differenziale da 3A e 160mS crepo ? O forse lì mi salva l'impedenza dell' anello di guasto molto bassa ? 

[markus51]

Sul fatto che ci siano problemi ben più grossi, sono perfettamente d'accordo. Ma sai, visto che devo sostituirli cerco di farlo al meglio. Ovviamente non voglio buttare proprio il denaro fuori dalla finestra ma se il tipo A con un inverter di un climatizzatore o con una lavatrice ha troppo poca efficacia rispetto ad un altro superiore, allore si che ho buttato i soldi sul tipo A.

Ho letto che anche le lampade al neon portano ad una corrente non sinusoidale. Siccome le luci esterne sono equipaggiate da neon da 11w con attacco G23, devo inserire anche li il differenziale di tipo A? Inoltre il mio impianto presenta due linee da 4 mmq che servono le due cucine: forno, cappa aspirante, piano cottura tradizionale e una presa a cui collegare i vari elettrodomestici tipici della cucina. Anche in questo caso è installato un differenziale di tipo AC, dovrei cambiare anche questo con un tipo A? Quindi gli elettrodomestici portatili da cucina (frullatori, spremiagrumi, etc.) producono correnti non sinusoidali?