Inverter possibile?

[mauro28]

Buongiorno,
Vorrei dotare il mio tornio che monta un motore 220/380 2,2kw 9,3A a 220V di un inverter per farlo funzionare con la monofase. Siccome la macchina non è di recente costruzione ho letto da qualche parte che non sia opportuno alimentare motori datati con un inverter, è vero per tutte le condizioni di utilizzo di un inverter? Cioè se io mantengo l'inverter a 50HZ e utilizzo il cambio meccanico per variare la velocità, ho dei rischi oppure no? Esiste in tal senso un filtro in uscita per abbattere il rischio di mettere fuori uso il motore? Oltre al classico condensatore che non voglio neanche prendere in considerazione, quali alternative ho per farlo funzionare al pineo della sua potenza senza danneggiare nulla? Se chiedessi la trifase quanto pagherei in più all'anno di costi fissi mantenendo i 3 kw? Grazie ma non sono molto esperto di queste cose, abbiate pazienza.

[Livio Orsini]

44 minuti fa, mauro28 scrisse:

Siccome la macchina non è di recente costruzione ho letto da qualche parte che non sia opportuno alimentare motori datati con un inverter, è vero per tutte le condizioni di utilizzo di un inverter?

 

Si.

L'inverter non genera una tensione sinusoidale ma, nel caso di alimentazione a 230V monofase, impulsi rettangolari di 330V circa di ampiezza. Questi ipulsi hanno un elevato dv/dt che tende a degradare l'isolante degli avvolgimenti dei vecchi motori.

Nei primi anni '90 quando si iniziò a far uso di inverters di quest tipo (i tipi precedenti erano con impulsi molto più lenti) ci furono epidemie di motori bruciati; da allora i costruttori di motori di qualità almeno decente usano isolanti adatti.

Per i vecchi motori è probabile che l'isolante non riesca a tenere questi impulsi così veloci. Non è sicuro che il motore si guasti, ma è molto probabile.

 

Puoi sempre provare a sostiture il motore con uno simile ma monofase; è solo da verificare le dimensioni meccaniche che siano compatibili. Il costo del motore monofase nuovo è comparabile con quello dell'inverter

 

50 minuti fa, mauro28 scrisse:

Se chiedessi la trifase quanto pagherei in più all'anno di costi fissi mantenendo i 3 kw?

 

Questo non te lo so dire.

Il miglior consiglio che mi sento di darti è: informati telefonicamente presso il tuo fornitore di energia elettrica, in pochi minuti otterrai informazioni certe.

 

Comunque con un motore da 2.2kW di potenza resa, avendo un contatore per 3kW quando usi il motore in casa potrai accendere il televisore e qualche lampadina, non certo la lavatrice quando è in fase di riscaldo o il forno elettrico. Probabilmente avrai anche problemi all'accensione del frigorifero

[mauro28]

Grazie per le spiegazioni! Ho letto molte volte i suoi commenti e pur non essendo competente in materia sono sempre rimasto affascinato dalla sua preparazione! Temevo il verdetto. Beh io ho un laboratorio a parte con fornitura di 3kw con contatore a parte, apposta per non gravare sull'impianto domestico. Vedrò che fare, però le spiego, mi sono recentemente rivolto ad un'azienda elettromeccanica del settore macchine utensili per eseguire l'adeguamento e come soluzione mi hanno proposto l'inverter, poi m'informo e salta fuori questa cosa, sono un pochino demoralizzato perché se non ti puoi fidare nemmeno di chi dovrebbe essere esperto perché lo fa di mestiere, allora di chi puoi?

Quantomeno dovrebbero avvisare del rischio, monto l'inverter, loro m hanno proposto un Siemens che costa 600 euro e poi mi si guasta il motore, ma non è che mi vada tanto a genio la cosa, non capisco questo modo di lavorare.

[mauro28]

Grazie per le spiegazioni! Ho letto molte volte i suoi commenti e pur non essendo competente in materia sono sempre rimasto affascinato dalla sua preparazione! Temevo il verdetto. Beh io ho un laboratorio a parte con fornitura di 3kw con contatore a parte, apposta per non gravare sull'impianto domestico. Vedrò che fare, però le spiego, mi sono recentemente rivolto ad un'azienda elettromeccanica del settore macchine utensili per eseguire l'adeguamento e come soluzione mi hanno proposto l'inverter, poi m'informo e salta fuori questa cosa, sono un pochino demoralizzato perché se non ti puoi fidare nemmeno di chi dovrebbe essere esperto perché lo fa di mestiere, allora di chi puoi?

Quantomeno dovrebbero avvisare del rischio, monto l'inverter, loro m hanno proposto un Siemens che costa 600 euro e poi mi si guasta il motore, ma non è che mi vada tanto a genio la cosa, non capisco questo modo di lavorare. Inverter più autotrasformatore 220 trifase/380trifase? Assurdo o sensato?

[Mirko Ceronti]

 !!! ASSURDO !!! 

Allora, sai cosa farei io se fossi Te ?
Semplice.....
prenderei su quel motore, mi recherei da un riavvolgitore, e gli direi :

- Supponiamo che questo motore fosse bruciato, quanto chiedete per riavvolgerlo ?

A quel punto senti quanto vuole, e secondo me, è la soluzione più elegante e definitiva possibile.
Lui ricostruirà gli avvolgimenti usando rame con isolante moderno ed atto a ricevere le mitragliate elettriche di qualunque tipo di inverter, quindi potrai dire di avere un motore praticamente nuovo.

Considera che anche il filtro da mettere in uscita per "pettinare" le raffiche del P.W.M. ha un suo costo, quindi alla fine fai la spesa una volta per sempre e non ci pensi più 
Ho già realizzato nel lontano 2002, un lavoro identico al Tuo per il tornio di mio cugino.
Unirai così i vantaggi della regolazione a potenza costante (cambio meccanico) a quelli della regolazione a coppia costante (regolazione lineare dei giri a mezzo inverter) per cui sarà un po' come avere un'automobile, dove regoli la velocità sia con le marce, che con l'acceleratore.

 

Saluti

Mirko

[mauro28]

Grazie Mirko!, Ho una persona che conosco che ha fatto una cosa del genere, anche se diversa, ha riavvolto un motore per portarlo a 3kw visto che lui aveva solo la 380 trifase. Secondo te se io invece di tutto questo macello cambio la fornitura e passo alla trifase? Poi con 3kw quel motore spunta bene oppure mi salta la luce? Considera che tutta la potenza di fornitura la userei solo per il tornio. Io ho telefonato ala mio fornitore e mi ha detto che avrei solo il costo del cambio contattore, nulla più e allora invece di montare inverter e spaccarmi la testa, io mi rifaccio una linea trifase in laboratorio e una monofase per gli elettroutensili monofase, se tanto a parità di potenza poi non pago di più e il motore va bene, avrei risolto il mio problema, che dici?

[Mirko Ceronti]

26 minuti fa, mauro28 scrisse:

Poi con 3kw quel motore spunta bene oppure mi salta la luce?

 

Io feci a mio cugino la modifica con inverter, proprio perchè il motore trifase avviato in monofase col condensatore, faceva saltare la corrente 2 volte sì ed una no.
Invece con l'inverter ed una sobria rampa di accelerazione, ha guadagnato la totale sparizione dell'antipatico fenomeno, ed in più (a sentire lui) il tornio è anche più silenzioso.
io penso sia dovuto solo al fatto che col condensatore per quanto sia, tutto il sistema partiva diretto, con un bel sussulto sconquassante dato dal cazzotto dell'avviamento, che magari metteva in crisi una meccanica non proprio al meglio, visto che trattavasi di macchina recuperata dalla demolizione, invece con la rampa, parte dolce dolce che manco se ne accorge 

 

26 minuti fa, mauro28 scrisse:

e allora invece di montare inverter e spaccarmi la testa, io mi rifaccio una linea trifase in laboratorio e una monofase per gli elettroutensili monofase, se tanto a parità di potenza poi non pago di più e il motore va bene, avrei risolto il mio problema, che dici?

 

Tranne però che guadagnare la possibilità di una regolazione giri molto fine, che a detta di chi usa il tornio tutto il giorno per le applicazioni più disparate, è una vera manna dal cielo.
Tieni conto che un motore da 3kw, difficilmente lo si usa per quella potenza massima di targa, inoltre non capisco la necessità di aumentare la potenza del motore 
Eppoi non credo sia possibile farlo mantenendo la carcassa dell'originale, poichè in un motore, come in un trasformatore, la potenza sviluppabile, non è solo figlia della sezione del rame utilizzato, ma ......anche del "ferro" a disposizione.

26 minuti fa, mauro28 scrisse:

Ho una persona che conosco che ha fatto una cosa del genere, anche se diversa, ha riavvolto un motore per portarlo a 3kw

TEMO che lo abbiano circuìto, poichè in virtù di quello che menzionavo sopra, non basta accrescere la sezione del rame, ma serve anche il circuito magnetico adatto.

Saluti

Mirko

[mauro28]

Senz'altro non mi sono spiegato bene: il mio motore è quello in foto all'inizio del post quindi un 2200w, se cambio il contatore a 380 con 3kw parte, o mi salta luce? Se non pago di più come fornitura a me poi dell'inverter interessa poco, lo mettevo solo per avere la trifase e farlo funzionare. Quello che ha cambiato l'avvolgimento del motore lo ha fatto perché aveva la 380 con 3kw a casa e si era comprato un tornio con un motore originario da 6kw è stato costretto a far riavvolgere il motore per portarlo ad una potenza minore, a secondo me non è stato molto avveduto, in quel caso si prende una macchina più piccola!

[Lucky67]

Dubito che ti diano la trifase con 3kW. Se non ricordo male parte da 6kW. Come ti è stato detto fai riavvolgere il motore in modo tale da avere la possibilità di collegarlo a 220 V triangolo. Metti l'inverter monofase/trifase e non dovresti avere problemi.

[mauro28]

Capito, grazie, il motore come marca è un Siemens.

[Livio Orsini]

Concordo con tutto quanto ha scritto Mirko.

Sostanzialemte le soluzioni sono 2:

1. Riavvolgi il motore in modo da superare il problema isolamento e lo alimenti con inverter mono-trifase; ricordarsi sempre di acquistare un inverter in base non alla potenza, ma alla corrente. Il tuo motore assorbe di targa 9.5A a 220V quindi bisogna avere un inverter in grado di erogare, in modo continuativo, almeno 10A.
2. Sostituisci il motore trifase con un altro monofase di pari potenza resa.

La valutazione è puramente economica, oltre alla com patibilità meccanica.

C'è da dire che l'uso di un motore monofase, in luogo della soluzione, riavvolgimento più inverter è più affidabile perchè....non c'è l'inverter.

[mauro28]

Grazie davvero per l'aiuto!!! Quanto mi costerà far riavvolgere il motore, all'incirca? Conoscevo l'opzione di sostituzione con un monofase, però mi è sempre stato sconsigliato anche da revisionatori di machine utensili,

a ragione o torto non lo so proprio, loro dicono che il monofase sia troppo brusco e rovini la meccanica del tornio a lungo andare, vero? Mah? Ho scoperto che in questo campo esiste tutta una cultura esoterica che dividere dalla scienza a volte non è facile per i non addetti ai lavori. Facevo una considerazione: se attacco l'inverter senza riavvolgere il motore ho una buona percentuale che bruci e quindi dopo sono costretto a farlo riavvolgere, posso anche provare a farlo andare così e poi se ci sarà il problema riavvolgerò il motore, pensiero sbagliato?

[tecnicoele]

33 minuti fa, mauro28 scrisse:

Facevo una considerazione: se attacco l'inverter senza riavvolgere il motore ho una buona percentuale che bruci e quindi dopo sono costretto a farlo riavvolgere, posso anche provare a farlo andare così e poi se ci sarà il problema riavvolgerò il motore, pensiero sbagliato?

Potresti purtroppo danneggiare anche l'inverter in questo caso..

 

la soluzione definitiva rimane la fornitura trifase, oggi hai il problema con questo tornio, domani potresti avere la necessità di collegare altre utenze trifase e tutti ripartirebbe da capo.

solo tu puoi fare una valutazione in questo caso..valutando bene i costi di cambio fornitura

[mauro28]

Hai ragione tecnicoele, ma rifare l'impianto ha un costo considerevole, se non sbaglio poi per avere a disposizione anche la 220v monofase almeno a 3 kw come ho ora dovrei comunque aumentare di molto la fornitura trifase in quanto se non sbaglio la potenza viene divisa per tre fasi per cui se mettessi una 3kw trifase mi ritroverei con una monofase da 1000w con la quale si fa ben poco, o no? Quindi se optassi per questa soluzione dovrei chiedere almeno 10kw, ammesso anche che me li diano per uso diverso abitazione e non lo so, vuol dire rifare interamente l'impianto elettrico con una spesa veramente importante. Perché avevo pensato di provare a far andare così il motore con l'inverter? Semplice perché staccare un motore elettrico di un tornio dal cambio non è proprio una passeggiata, nel mio c'è da tirare fuori la scatola del cambio per cambiare il motore, o farlo riavvolgere.

[Marcello Mazzola]

la potenza della fornitura trifase può essere prevelata completamente anche solo da una fase, ma vien da se che più le fasi sono bilanciate meglio è

 

[Livio Orsini]

1 ora fa, mauro28 scrisse:

loro dicono che il monofase sia troppo brusco e rovini la meccanica del tornio a lungo andare, vero? Mah?

 

Questa mi sembra una delle tante leggende metropolitane.

Se l'asincrono trifase è ad avviamento diretto un monofase di pari potenza si comporta esattamente nello stesso modo; anzi, volendo, si potrebbe farlo partire più dolcemente limitando la coppia di avvio diminuendo la capacità in serie all'avvolgimento ausiliario.

 

1 ora fa, tecnicoele scrisse:

Potresti purtroppo danneggiare anche l'inverter in questo caso..

 

No se l'invrter è di qualità almeno decente.

Ad un inverter degno di questo nome, puoi fare un corto franco sulle uscite e l'unico risultato è il blocco dell'inverter con segnalazione di allarme. Togliendo il corto e resettando l'allarme l'invrter deve ripartire senza alcun problema.

 

Il vero probleme è quando capiterà il guasto al motore.

Se ti va bene cominci a sentire quell'odorini di smalto arrostito e riesci a fermare prima che si levi il fil di fumo e si blocchi tutto.

Se ti capita la fumata mentre stai facendo una lavorazione, magari un poco delicata, non è che la situazione sia bella. DOvrai fermare il tutto, smontare il motore, portarlo a riavvolgere ed attendere la riparazione, poi rimontarlo e provare che tutto funzioni perfettamente.

 

Alla fino non avrai risparmiato danaro ed avrai perso molto più tempo.

Cosa speri di guadagnare procastinando il lavoro?

O forse speri di essere fortunato e che il tuo motore regga?

[mauro28]

Lo dico spudoratamente  tenterei il colpo di fortuna, ma mi sa tanto che sia come giocare i ritardatari al lotto, uffa!  Ho come l'impressione di sentire già la puzza di bruciato. Mi dicono che sia possibile prelevare 3kw monofase da una sola fase di una trifase a tre kw, quasi quasi.....avere una doppia tensione non mi farebbe proprio schifo, senza un inverter che a me sostanzialmente non serve per altri usi che non sia avere una trifase e quindi diciamolo pure anche un pochino sprecato. Non spenderei meno sicuramente perché dovei adeguare impianto con spesa per nuovo differenziale, materiale elettrico e manodopera, però poi massima libertà nell'utilizzo di qualsiasi motore trifase anche di tipo dahlander che altrimenti con inverter non si può usare, se non sbaglio.

Cerco di fare il punto della situazione ragionando a voce alta, con sempre però ben in mente i vostri consigli come punto fermo.

[Sandro Calligaro]

2 ore fa, tecnicoele scrisse:

2 ore fa, mauro28 scrisse:

Facevo una considerazione: se attacco l'inverter senza riavvolgere il motore ho una buona percentuale che bruci e quindi dopo sono costretto a farlo riavvolgere, posso anche provare a farlo andare così e poi se ci sarà il problema riavvolgerò il motore, pensiero sbagliato?

Potresti purtroppo danneggiare anche l'inverter in questo caso..

Mi sembra quasi impossibile: l'inverter è protetto anche contro il corto-circuito, con dei comparatori veloci sulle misure di corrente.

E' anche poco probabile che la perdita di isolamento causi un corto franco.

 

EDIT: scusate, ho visto solo dopo la risposta di Livio!

 

Sono d'accordo, invece, sul fatto che si debba valutare bene la fornitura trifase. Credo però che il costo fisso di un'utenza per uso non domestico sia abbastanza alto.

[Mirko Ceronti]

33 minuti fa, mauro28 scrisse:

anche di tipo dahlander che altrimenti con inverter non si può usare, se non sbaglio.

E perchè mai ???? 
Nei carriponte industriali, sono usatissimi, velocità alta gestita da inverter (per gli spostamenti)
Velocità bassa sempre gestita da inverter, (per i centraggi fini delle posizioni)
Il Dhalander, è un motore elettrico asincrono volgarissimo.
Certo, va studiata una apposita strategia di utilizzo, ossia quando si opera la tele-commutazione delle polarità, vanno prima spente le uscite dell'inverter, eseguite le commutazioni piano-forte, o viceversa, e poi riattivate le uscite 
Sì..... nel complesso è un po' più arzigogolato, ma non che non si possa fare 

 

Saluti

 

Mirko

[roberto8303]

3 ore fa, mauro28 scrisse:

Grazie davvero per l'aiuto!!! Quanto mi costerà far riavvolgere il motore, all'incirca? Conoscevo l'opzione di sostituzione con un monofase, però mi è sempre stato sconsigliato anche da revisionatori di machine utensili,

120-140 euro oltre iva se invece c e solo lo statore senza montaggio e ne sostituzione cuscinetti allora di meno circa 90-100 euro

[mauro28]

 

Ho appena chiesto al servizio elettrico nazionale che è il mio gestore: 400v trifase 3Kw possibile, anche per uso diverso abitazione come nel mio caso, si pagano 59 euro per il cambio di contattore, ma nulla per la potenza in quanto non c'è alcuna spesa aggiuntiva passando da monofase a trifase a pari potenza. L'unico dubbio che rimane è quello di prelievo da una singola fase, da quello che ho capito io e com'è ovvio che sia la potenza viene comunque sommata, per cui se prelevo 1,5kw in trifase ne rimane la metà da usare in monofase. Giusto? Tutto ciò sembrerebbe possibile in virtù dei nuovi contattori elettronici, un tempo mi dicono sarebbe stato impossibile, la potenza sarebbe stata divisa per tre in monofase. Confermate o smentite?

[Livio Orsini]

1 ora fa, mauro28 scrisse:

per cui se prelevo 1,5kw in trifase ne rimane la metà da usare in monofase. Giusto?

 

Giusto; poi tieni presente che hai circa il 20% in più a tempo praticamente indeterminato ed un 50% in più per pochi minuti.

 

Se passi al trifase alla fine spendi meno ed hai un lavoro bello pulito senza complicazioni. Io direi che è la soluzione migliore.

[mauro28]

Guarda comincio a pensare anch'o che sia la soluzione migliore, sto aspettando la conferma da parte del mio elettricista, poi se non ci sono problemi ulteriori credo che opterò per questa soluzione, perché la soluzione inverter proprio non mi piace nel senso che sarebbe una lavorata grossa tirare fuori quel motore, poi quella macchina ha un quadro particolare che andrebbe pure modificato perché dentro c'è un raddrizzatore di corrente con uscita a 24v che va ad alimentare 6 elettro frizioni, insomma non è proprio che si attacchi l'inverter ed hai finito, purtroppo c'è da stare attenti perché se si bruciano le elettro frizioni altro che spesa per l'inverter, c'è da smontare tutto il cambio!

Fondamentale reperire le informazioni giuste, purtroppo la rete è piena di gente facilona che parla di cose che non conosce e se io non avessi parlato con voi, ci avrei messo un inverter, credendo di fare la cosa giusta e poi poteva andare molto bene, ma poteva andare anche molto male!