Cnc - Motori

[suibaf]

Sulle macchine a controllo numerico che tipo di motori si montano?

Quando si usano i passo passo e quando i brushless. O posso montare sia uno che gli altri.

Ci sono documentazioni on line per il dimensionamento di questi motori?

Grazie

[ecosse]

Che macchine a controllo numerico?

Su quali assi?

Personalmente ho un po' di esperienza nel campo (i cn mi danno da mangiare da 8 anni :-) ).

Allora: per spostamenti piccoli, di assi leggeri, dove non serve un feedback preciso o un bilanciamento dell'asse di precisione vanno bene anche i passo passo, dove hai impieghi molto gravosi vanno benissimo i brushless.

Nelle vie di mezzo, la tendenza attuale, sta nei motori cosiddetti "digitali", pilotati da azionamenti che generano un trifase variabile in tensione e corrente, e a loro volta pilotati in digitale (senza la vecchia tensione di riferimento). Sono motori anche con fortissime coppie, tant'e' che per esempio i siemens di ultima generazione prevedono anche un circuito di rafredamento ad acqua dei motori stessi.

Se sei un po' piu' dettagliato magari riesco a darti qualche ditta in piu'.

Eco

[suibaf]

A me i cn da mangiare non mi danno propio, anzi forse dovrò spendere qualcosina se voglio imparare qualcosa. Ti ringrazio per aver risposto, ma non so che tipo di dettagli possa darti. Non so cosa intendi per leggero e per gravoso.

Giorni fa ho iniziato una discussione prova a vederlo e fammi sapere.

Questo è il link: http://www.plcforum.it/forums/index.php?ac...t=ST&f=1&t=2463

Grazie

[ecosse]

Se il lavoro che devono fare gli assi è un lavoro di plottaggio vanno benissimo dei passo passo.

La serie Minas della panasonic è eccezionale (arivano fino a 18000 impulsi/giro).

Eco

[Pietro Buttiglione]

per la tua applicazione l'unica sono i brushless e in particolare adatti

x interpolazione circolare!

Volevo segnalare agli amici di PLCForum (e chiedere il loro gradito parere!)

una configurazione che l'altro ieri mi ha prospettato una primaria ditta italiana:

- PC OFFICE

- SCHEDA INTERFACCIA con vari possibili bus di campo che dialogano con schede I/O

- la stessa dialoga su bus veloce (tipo Sercos) con i drives

- S/W per PLC

- S/W per gestione assi

- Funzioni ISO

Nota: l'interfaccia e' tamponata.

Risultato: il prezzo e' meno della meta' delle attuali soluzioni CNC

oppure PC industriale piu' rack CNC.

Domanda: secondo voi non ci sono problemi di 'sicurezze'??

Mi dicono che in nordeuropa qs. soluzione sta prendendo piede....

ciao

pietro

[BeppeM]

Pietro,

Soluzioni come quella che tu descrivi se ne trovano nel mercato

da qualche anno, ed è vero:stanno crescendo.

Trovano impiego dove i costi sono importanti

ed il marchio non è fondamentale.

Sull'affidabilità della soluzione, si potrbbe aprire un grosso dibattito,

specie se riferito al "solito" sistema operativo da usare.

C'e' chi si "fida" dell'estensione "real time" di venturCom per Windows,

c'è chi installa schede intelligenti su bus PCI, che non (dovrebbero) risentire

dei continui cambiamenti di versione da parte di Zio Bill.

C'è chi adirittura installa 2 sistemi operativi nel PC (VxWorks e Windows) e

attraverso dell'HW dedicato commuta da un sistema all'altro.

In questo modo il real time va su VxWorks e l'interfaccia operatore su Windows...

Se puoi dire il nome del costruttore che ti ha prospettato la soluzione,

provo a darci un'occhiata (sei un collaboratore: penso sia lecito, vero?).

Ciao.

[Livio Orsini]

Le obiezioni di BeppeM sono ineccepibili, sono le medesime ragioni percui i soft PLC per essere affidabili devono essere impostati con un processore ed un RTOS che usa il PC e WINxx solo come ospite e come interfaccia HMI

[Pietro Buttiglione]

x BeppeM

-------------

- tu hai centrato il problema

- io non sono x niente esperto come te su qs. tema!

- NON posso dirti il nome del costruttore

- posso solo aggiungerti che e' riuscito a rendere XP 'realtime', che

ha un ottimo S/W PLC con editing, debug del PLC se ho ben capito in ambiente

Tsharp.net della Microsoft, funzioni ISO, e libreria in allestimento.

di piu' non so.

Il problema che mi pongo, anzi che TI pongo e':

Se qualcosa impazzisce da qualche parte nel PC office... come si evita

di far del male a qualcuno?

Tramite sorveglianza realtime dei servo error?

E per le uscite? qualcuno potrebbe dire: cosa dava in piu' un rack con scheda I/O?

Comunque, tanto per mettere altra carne al fuoco.. qualcuno mi ha detto che la Beckoff fa un sitema simile in cui TUTTO gira su PC office e non c'e' neanche

il salvataggio dei dati x impiantamento...

Azzardo in conclusione:

- una vera sicurezza si avrebbe solo con sistemi ridondanti che non c'erano

manco prima (come diffusione...)

- comunque esistono protezioni software specifiche (ex. tacholess, servo-error, ecc.)

Dimmi tu adesso.

ciao

pietro

[Livio Orsini]

Esistono parecchie schede, ospiti del bus PC, che permettono alla macchina di lavorare anche con PC bloccato (la famosa schermata blu di WIN NT); questo è possibile perchè le schede in questione condividono con il PC solo il bus per interscambio di dati (alcune hanno addirittura un alimentatore esterno al PC). In caso di guasto HW e/o SW del PC si blocca la sola interfacia operatore, quindi è possibile, con opportuni comandi manuali, portare la machina in sicurezza senza danni per l'impianto, per il materiale e per l'uomo.

L'affidabilità di questi dispositivi è uguale o migliore di quella di dispositivi analoghi "embedded" (leggi cnc, PLC e posizionatori).

Se sei interessato ti posso mandare nominativi ed indirizzi di vari prodotti nazionali ed esteri.

[BeppeM]

Pietro,

Come dice Livio, esistono varie proposte sul mercato, tanto per non fare nomi, anche mamma Siemens ha la sua soluzione "soft" si chiama WinAC per i PLC, 840Di per quanto riguarda il CNC.

Se vuoi la mia opinione riguardo ai CNC:

fino ad un paio di anni fa ero un fautore della soluzione "PC based", perchè l'ambiente PC ti offre la possibilità di integrare l'unità di governo e l'interfaccia operatore, usi l'ambiente di sviluppo software che preferisci, integri facilmente la teleassistenza, poi con i bus di campo, remoti l'I/O, e con Sercos gli azionamenti: ...che bello.

Poi assistendo ad tendenza dei CNC, e patendo con altri le continue rincorse

ai cambiamenti di Microsoft, ho cambiato idea.

Chi sviluppa "motori" CNC o PLC, (quanti anni-uomo di lavoro!)

deve concentrarsi su algoritmi di controllo, e creare nuove prestazioni, dando per scontato che il sistema operativo e l'hardware sotto di lui sia stabile e che funzioni come descritto.

Non può spendere tempo perchè una cosa che dovrebbe funzionare in un certo modo, non lo fa perchè ha installato un'altro software che ha sovrascritto... o perchè il chip set del PC è cambiato e allora ...

Deve quindi scegliere un RTOS serio e supportato e lavorare su un hardware che è in grado di tenere sotto controllo, altrimenti quando capita un problema, di chi è la colpa?

I CNC di nuova generazione:

- hanno un Hardware che costa sempre meno

- una licenza software che costa sempre più (i programmatori bisogna pagarli!)

- una flessibilità di interconnessione paragonabile ai PC (ethernet TCP, web server, FTP server integrati,USB, ...)

- si programmano con ambienti di sviluppo evoluti

- come HW, ritengo siano intrinsecamente più affidabili dei PC

- integrano fieldbus per I/O e azionamenti.

Visto che se vuoi usare un CNC che abbia prestazioni SW interessanti, devi comunque pagare una licenza SW, che sia su base PC o no, preferiso usare un CNC "embedded" connesso in ethernet ad un PC "leggero", con un disco Flash di dimensioni ragionevoli, a questo punto si con Windows, anche Windows CE.

L'interfaccia operatore potrei svilupparla con Microsoft Visual Studio, (o con uno scada, ...), tanto ormai con OPC si sta standardizzando il modo di comunicare tra PC e controllori.

Cosa a parte sono la applicazioni PLC (magari con qualche posizionamento ...) dove la supervisione e la comunicazione con gli altri livelli aziendali è quasi preponderante sul controllo, ed i costi sono importanti.

In estrema sintesi, questa è la mia opinione, che proviene da una nicchia delle macchine utensili, e quindi forse non tiene conto di altri fattori, gradirei conoscere anche quella di Livio ... e degli atri.

Ciao a tutti.

[Pietro Buttiglione]

il tuo post, Beppe, mi ha fatto ricordare che il DG di quella ditta mi confidava che il maggior tempo lo perdevano correndo dietro alle modifiche della Microsoft!!

In conclusione, scartando quella soluzione, chiedo quale sia la soluzione migliore

per :

- 4 assi di cui 3 in interpolazione circolare gestiti con uscite analogiche e simulaz. encoder

- funzioni ISO evolute

- PLC : solo 16 Ingressi e 16 uscite

- un ingresso veloce da laser: analogico, ma meglio seriale..

- Ambiente tipo PC necessario perche' il cliente si e' gia' sviluppato diversi programmi per gestire la macchina....

Attualmente uso PC Minipanel TE della ASEM + sistema CNC a rack con

alimentatore/CPU/2 schede 2 assi/una scheda I/O, e vendo il tutto a

quasi 10 milioni. L'unica ditta che avrei trovato in alternativa e'

una di Modena --- ma costa il 10% in piu'!!

attendo dritte...

Pietro

[Livio Orsini]

BeppeM:  (Inviato il 19 May 2003, 02:09 PM )

In estrema sintesi, questa è la mia opinione, che proviene da una nicchia delle macchine utensili, e quindi forse non tiene conto di altri fattori, gradirei conoscere anche quella di Livio ... e degli atri.

Ciao a tutti.

Caro BeppeM, sembrerebbe che tu abbia letto nel mio pensiero, non posso che condividere tutto quello che hai scritto.

Personalmente potendo scegliere senza vincoli di sorta, opterei per usare tutto GE Fanuc o Mitsubishi, specie per applicazioni di poche unità di pezzi.

Nel caso in cui dovessi avere un'applicazione di alcune decine o più di macchine "uguali", potrei prendere in considerazione un sistema embedded, basato su scheda/e ospiti di PC ma con sistema operativo proprio e, possibilmente, alimentatore esterno. Questo perchè i punti deboli dei PC sono l'OS ed il PS.

Da ultimo, ma non ultimo, è da considerare il fatto che molti costruttori di azionamenti dispongono di schede "tecnologiche" opzionali che permettono di costruire sistemi di controllo "su misura" compresi assi interpolati.

Modificato: 19 maggio 2003 da Livio Orsini

[walterword]

personalmente ho realizzato macchine con cnc osai e drives selema con brushless

precisione centesimale perfetta

[BeppeM]

Pietro,

se la ditta di Modena ... è quella di Campogalliano

direi che può essere una buona scelta.

Cosa intendi per "funzioni ISO evolute"? Ti bastano le clessiche da centro di lavoro (sui 3 assi)?

Il 4° asse e' di asservimento?

Potrei suggerirti anche qualcos'altro, ma non vorrei

fare pubblicità...

Se ritieni, posso mandarti un messaggio privato?

Ciao.

[Pietro Buttiglione]

centro! anzi esacentro!

scrivimi pure!

aspetto...

pietro