individuazione cavi in derivazione

[hik2016]

salve vorrei un consiglio da parte vostra.

se mi trovo dinanzi ad un impianto dove i colori dei cavi sono senza logica cone faccio a racapezzarmi?  se ad in una cassetta trovo 4 cavi di colore blu da 2.5 non collegati da nessuna parte come faccio a capire se sono fase neutro o terra? usate dei mammouth e fate delle.prove con tester o altro? 

in casi di impianti dove non si capisce nulla come vi conportate?

[Elettroplc]

Prendi un cercafase a cacciavite.con la punta tocchi il ramre verifichi con la luce rossa eventuale se sono cavi fase.

[ilsolitario]

Oltre a quanto detto devi fare molta attenzione nel metterci le mani.. TOGLI TENSIONE  ( se sono stati isolati con il nastro lo elimini e sostituisci con i cappucci trasparenti.). Dopo rimetti in funzione l'impianto e puoi  fare tutte le prove che vuoi segnandoti i cavi...  Vuoi cercare solo quale sia la fase ed il neutro oppure vuoi andare oltre e scoprire dove vanno??

[hik2016]

supponendo i colori uguali su 4 fili blu ad esempio come faccio a capire un cavo ritorno lampada o pulsante relè? 

sulla fase ok ma gli altri come li trovo?

[ROBY 73]

Ciao hik2016,

27 minuti fa, hik2016 scrisse:

supponendo i colori uguali su 4 fili blu ad esempio come faccio a capire un cavo ritorno lampada o pulsante relè? 

sulla fase ok ma gli altri come li trovo?

o lui scolleghi e li batti con il tester in continuità uno per uno da una scatola all'altra e poi li segni numerandoli, magari attaccandoci un pezzo di nastro di carta, oppure ti fai dare una mano da qualcun altro e li tiri da una parte all'altra, poi se non sai dove vanno i tubi prendi la sonda e la passi dentro al tubo e senti dove batte, oppure cominci ad aprire tutte le scatole e vedi i vari percorsi possibili.

Non è che ci siano tecniche particolari, poi molte volte per uno che ha esperienza si può andare anche per intuito.

 

Inoltre visto che ci sono anche tutti colori uguali (o una buona parte), presumo che stiamo parlando di un impianto degli anni 60-70 (forse), dove le scatole potrebbero essere ancora installate quasi a soffitto, magari ancora di quelle rotonde, non è che in quegli anni si usassero colori come il viola o l'arancio o il rosa, ma appunto quasi tutti uguali, poi era l'abilità dell'elettricista di turno ad avere l'esperienza per collegarli tutti giusti.

Posta qualche foto che così si capisce meglio di cosa stiamo parlando.

[hik2016]

adesso non riesco a postare foto.

ma cerco di fornulare un po meglio.

se ad esempio da un groviglio di cavi ho un neutro scollegato da altri come faccio a batterlo? come faccio a capire a quale linea appartiene? a me è successo di avere un ritorno lampada scollegato in derivazione dove il cercafase si accendeva. partiva di un colore e poi era giuntato dentro il tubo e cambiava colore. inoltre con tutti i cavi con nastro diventa difficile a mio parere.

chiedo per vedere come operate voi in questi casi. un netro in tensione ma scollegato da solo come lo testi?

oppure un ritorno pulsante relè?

 

[hfdax]

Si va per via empirica.

La prima cosa da fare è identificare i conduttori di fase e neutro diretti che arrivano alla cassetta di derivazione, parlo di quelli che partono dall'interruttore generale e portano l'alimentazione a tutti i circuiti che partono dalla cassetta. Perciò è dall'interruttore generale che devi partire e seguire il percorso dei fili fino alla cassetta.

Fatto questo, con la santa pazienza segui i tubi che partono dalla cassetta di scatola in scatola e vedi i percorsi dei fili, ricostruendo la struttura dell'impianto.

Nei casi come il tuo purtroppo c'è poco da fare, ci vuole pazienza calma e tempo.

Per scoprire i percorsi dei tubi i metodi sono quelli suggeriti da Roby.

 

Però, sinceramente:

26 minuti fa, hik2016 scrisse:

partiva di un colore e poi era giuntato dentro il tubo e cambiava colore. i

Quando mi capita questa situazione, non sto neanche a perdere tempo e testa, sfilo tutto e li metto nuovi.

 

26 minuti fa, hik2016 scrisse:

un netro in tensione ma scollegato da solo come lo testi?

oppure un ritorno pulsante relè?

Usando il metodo sopra descritto identifichi con certezza ogni conduttore.

[hik2016]

ok quindi parto dalla cassetta principale.

a volte pero' succede che non riesco a sfilare i cavi ne tantomeno passare la sonda in questi tubi per cui non riesco a ricostruire il percorso delle linee. in questo caso che si fa'?

poi come si fa' a battere un singolo filo da cassetta a cassetta? devo portare un secondo filo "volante" ed unirlo?

se nella cassetta è tutto messo con il nastro isolante devo mettere i cappucci trasparenti?

come faccio a verificare se in una presa la terra è collegata correttamente?

come mai un neutro scollegato che va dalla lampada alla cassetta accende il cercafase? 

se collego una spia ai pulsanti scala ad esempio mi falsa il risultato del cercafase?

scusatemi per tutte queste domande....

ma senza avere esperienza a volte è molto difficile....

[hfdax]

1 ora fa, hik2016 scrisse:

ok quindi parto dalla cassetta principale.

Si, se hai già identificato i conduttori di fase a neutro che arrivano alla cassetta.

1 ora fa, hik2016 scrisse:

a volte pero' succede che non riesco a sfilare i cavi ne tantomeno passare la sonda in questi tubi per cui non riesco a ricostruire il percorso delle linee

poi come si fa' a battere un singolo filo da cassetta a cassetta? devo portare un secondo filo "volante" ed unirlo?

Puoi fare così oppure se il percorso è lungo c'è un modo più semplice, ad esempio: immagina che in un tubo che parte dalla cassetta entri un gruppo di fili di cui 2 neri, 2 rossi, 1 blu, e 1 giallo/verde. Cerchi nelle varie altre cassette / scatole un tubo da cui esce la stessa combinazione. Ne prendi 2 da una parte (ad esempio i 2 rossi) li scolleghi e li colleghi insieme. Dall'altra parte scolleghi i due rossi e misuri col tester se c'è continuità tra gli stessi. Se hai continuità li scolleghi e misuri ancora, se la continuità non c'è più hai conferma che sono gli stessi e hai identificato il percorso del tubo.

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

se nella cassetta è tutto messo con il nastro isolante devo mettere i cappucci trasparenti?

meglio

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

come faccio a verificare se in una presa la terra è collegata correttamente?

Il filo di terra, che dovrebbe essere giallo/verde deve essere collegato al morsetto centrale della presa.

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

come mai un neutro scollegato che va dalla lampada alla cassetta accende il cercafase? 

probabilmente arriva tensione attraverso la lampada perché l'interruttore della stessa è chiuso (acceso).

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

se collego una spia ai pulsanti scala ad esempio mi falsa il risultato del cercafase?

può accadere, dipende dal tipo di spia e da come è collegata, sempre meglio staccarle quando si fanno le misure.

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

scusatemi per tutte queste domande....

Perché? siamo qui  per questo. 

....Anche per questo.

[hik2016]

tutto chiaro.

per terra collegata bene intendevo come impianto. nel senso che fisicamente è collegata nel morsetto centrale di una presa ma chi lo dice che non si interrompa nell'impianto?

insomma come faccio a vedere se effettivamente è in parallelo fino al paletto fuori?

una dispersione nell'impianto come si misura? avevo letto con il tester in serie al magnetotermico... è cosi'?

ultimissima cosa....

se c'è un corto e quindi si toccano fase e neutro che differenza c'è se ho o meno la terra collegata?

e se non avessi il differenziale, il contatore generale si staccherebbe ugualmente?

 

 

 

[soltec]

Prima cosa con la corrente non si scherza.  È una cosa molto pericolosa. 

Dalle domande che fai si  intuisce che ti mancano le basi fondamentali. 

Utilizzare un  cercafase senza avere esperienza e idee molto chiare  non serve proprio a niente,  anzi ti confonde.

Utilizza un tester che è meglio.

Basarsi sui colori non è possibile se non sono rispettati in tutto l'impianto. 

Devi misurare. 

Ti consiglio però di non metterci le mani. 

 

Saluti

[hik2016]

intanto ti ringrazio per il buon suggerimento...

volevo  solo chiarire dei dubbi.... ed ho fatto delle domande in merito.... 

potresti rispondermi in merito gentilmente? in modo da avere piu' chiara la situazione.

grazie...

[hfdax]

1 ora fa, hik2016 scrisse:

....ma chi lo dice che non si interrompa nell'impianto?

insomma come faccio a vedere se effettivamente è in parallelo fino al paletto fuori?

Devi verificare che ci sia la continuità elettrica (equipotenzialità) tra la terra del tuo impianto e il dispersore. Normalmente si fa con strumenti appositi (misuratori di terra). A livello empirico si possono fare delle prove  che lasciano il tempo che trovano. Nel senso che ti possono dire se sei senza messa a terra ma se c'è non te ne dicono la qualità

PS Il termine "parallelo" qui è fuori luogo meglio dire "collegato"

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

una dispersione nell'impianto come si misura? avevo letto con il tester in serie al magnetotermico... è cosi'?

Si può fare ma è una pratica molto poco pratica (scusa il gioco di parole). Dovresti misurare la corrente di fase e quella di neutro nello stesso momento con due strumenti identici per verificare che siano esattamente uguali. Ci sono strumenti appositi a pinza per farlo.

Entrambe le verifiche di cui sopra è meglio farle fare da un eletticista che abbia gli stumenti adeguati.

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

se c'è un corto e quindi si toccano fase e neutro che differenza c'è se ho o meno la terra collegata

Nessuna. La messa a terra in accoppiata col differenziale non serve a proteggere dai corti tra fase e neutro bensì dai contatti indiretti (prendere la scossa toccando l'involucro di un elettrodomestico che è andato in tensione a causa di un cedimento dell'isolante) oppure da un corto tra fase e terra. La protezione dal corto fase-neutro la fa il magnetotermico.

 

1 ora fa, hik2016 scrisse:

e se non avessi il differenziale, il contatore generale si staccherebbe ugualmente?

No, e nemmeno se ce l'avessi. Il contatore si stacca solo per superamento della potenza contrattuale ( o perchè non hai pagato la bolletta )

Il magnetotermico stacca in caso di corto o sovraccarico.

Il differenziale scatta in caso di dispersione a terra.

 

In definitiva ci sono alcune cose che puoi farti da solo per migliorare la situazione del tuo impianto (sostituire il nastro con i morsetti a cappuccio ad esempio) altre invece è meglio le faccia uno del mestiere, vuoi perche per farle bene occorre strumentazione speciale, vuoi perchè sono pericolose.

[hik2016]

misurare la corrente di fase e quella di neutro nello stesso momento con due strumenti identici per verificare che siano esattamente uguali....

potresti indicarmi il modello degli strumenti in questione?

[hfdax]

1 ora fa, hik2016 scrisse:

..potresti indicarmi il modello degli strumenti in questione?

Non c'è un modello specifico, intendevo dire che se misuri corrente di fase e corrente di neutro allo scopo di verificare se vi sia una dispersione. i due amperometri devono essere esattamente identici. In particolare dovrebbero avere lo stesso errore strumentale. Me è un ragionamento puramente speculativo, finalizzato a spiegare un concetto, non a suggerire un metodo.

Perché una dispersione di 30mA (valore tipico di normali differenziali) su una corrente, diciamo di 5A, rappresenta percentualmente lo 0,013%.

Ora, poiché non esiste lo strumenti perfetto, privo di errore nella misurazione, se uno dei due ha un errore dell'1% e l'altro dello 0,8% questa differenza sfalsa totalmente la misura. Potresti rilevare una dispersione tra le due correnti pari allo 0.2%, pari a 46mA (che in realtà non esiste) a causa della differenza nell'errore dei due amperometri. Poiché è praticamente impossibile avere due strumenti che abbiano esattamente lo stesso errore tale misurazione è di fatto inutile.

Vi sono degli strumenti pensati apposta per rilevare le dispersioni.

[ilsolitario]

Un vecchio trucco per scoprire che giro fanno i corrugati è l'utlizzo di un compressore.. Soffi aria  (blocchi con un elastico la pistola se sei solo )e poi con calma senti in quale scatola arriva... volendo puoi usare anche la sonda e vedere dove sbuca ma spesso non scorre a causa dei troppi fili.. Per le dispersioni esistono apposite pinze ma tremendamente costose.. la mia funziona solo su correnti AC e non sò se ne esistano pure per dispersioni in DC 

[Pierluigi Borga]

Un consiglio potrebbe essere: se in un' impianto cerchi una dispersione che provoca l'intervento del differenziale, puoi se è possibile dividere l'impianto in alcune linee recuperare dei differenziali puri da installare sulle varie linee finché trovi quella incriminata, almeno prima di comprare la pinza per le correnti disperse, facevo così anch'io nei casi più disperati tanti anni fà....

[hik2016]

grazie di cuore per la pazienza e per gli utili consigli. questo forum è fatto di brava gente e pure preparata...

[Maurizio Colombi]

56 minuti fa, Pierluigi Borga scrisse:

facevo così anch'io nei casi più disperati tanti anni fà....

Gigi, lo faccio tutt'ora!