Piccolo problema con schema pneumatico

[cesare.maestri]

Ciao a tutti/e,

mi chiamo Cesare e sono nuovo su questo forum. (l'ho trovato ieri cercando informazioni riguardo a soluzioni pneumatiche).

 

Vi pongo il problema che non riesco a risolvere (nonostante dovrebbe essere semplice).

Ho uno schema pneumatico con 2 cilindri da movimentare.

Le fasi dovrebbero essere queste:

-schiaccio un pedale

-il primo cilindro scende e blocca un pezzo

-una valvola temporizzata fa partire il secondo cilindro che esegue una lavorazione; il finecorsa lo fa tornare in posizione chiusa

-il primo cilindro si deve riaprire per poter togliere il pezzo

 

Ho fatto uno schema con un simulatore e funziona quasi tutto.... ma, avendo collegato il rientro del primo cilindro al finecorsa del secondo, appena il secondo cil. si muove fa riaprire il primo, che invece deve riaprirsi solo alla fine del ciclo.

 

Forse se vi invio lo schema è più comprensibile.

Ringrazio chiunque mi possa aiutare.

Grazie.

Cesare.

[STEU]

dovresti spiegare come sono le camme del movimento di lavorazione

[cesare.maestri]

Ciao STEU,

in realtà l'impianto è ancora tutto da costruire; 

cosa intendi per camme del movimento di lavorazione? :)

 

[tecnicoele]

Ciao, ma scusami  e fare il tutto con un piccolo PLC, tipo LOGo e similare, non sarebbe più semplice? 

Oppure la scelta solo pneumatica ha un motivo?

 

[cesare.maestri]

Ciao tecnicoele,

non avendo mai lavorato con dei PLC non ho preso in considerazione la cosa.

 

Ma ho creduto fosse possibile (oltre che più semplice e meno costoso) ragionare su di un impianto totalmente pneumatico.

 

[Semplice 1]

Ciao cesare.maestri

 

Anche se tu fossi pratico di PLC , per una cosa del tipo che ti interessa, faresti comunque bene a realizzare il tuo congegno in "tutta pneumatica".

 

Purtroppo le capacità interdisciplinari non sono molto diffuse.

 

Chi è pratico di un solo ramo specialistico vede solo la possibilità realizzativa attraverso le sue conoscenze e non riesce a valutare anche altre possibilità magari migliori, tenuto conto anche delle situazioni operative che le macchine troveranno sul campo (condizioni ambientali, probabilità di guasti, e competenze tecniche dei manutentori).

 

Ciò detto, vediamo poi come far funzionare il tutto correttamente, dammi un attimo di tempo per vedere il da farsi.

Comunque dal tuo schema, in effetti, il sistema malfunziona come tu hai detto.

 

Poi mi rifaccio vivo........

[cesare.maestri]

Ciao Semplice1, grazie per la risposta.

 

Intanto, cercando in rete la sigla "A+ B+  B-  A-" (cosa che non avevo fatto prima), ho trovato questo esempio.

 

https://slideplayer.it/slide/3066248/#

 

Devo ancora vedere il video fino alla fine, ma credo ci sia la soluzione.

 

 

[tecnicoele]

Ciao, per carità Semplice puoi avere ragione , infatti ho chiesto se vi erano delle motivazioni per aver scelto la sola soluzione pneumatica, la soluzione  con plc è  sicuramente più elastica e semplice nelle  modifiche future

 

[Semplice 1]

Ciao cesare.maestri

 

Grazie per il riferimento  "A+ B+  B-  A-" al quale ho dato solo ora, prima di fare questo intervento, una fugace occhiata.

Ho visto solo che c'è molto da vedere e il tutto assume una qualche pesantezza.....

Dato che io avevo già ultimato il mio personale elaborato penso sia meglio inviartelo, poi magari vedrò cosa si dice sull'argomento.

 

Il tuo schema era :

 

 

Qui sotto trovi quanto da me elaborato e anche qualche spiegazione :

 

Come vedrai, rispetto al tuo schema, ho aggiunto la valvola VRC che serve a eliminare l'azione indesiderata di VSP (la valvolina 1B0 del tuo schema originale) nel momento di Ciclo nel quale esplicava una azione indesiderata.

Inoltre le due valvoline meccaniche del mio schema VSP e VRL sono identiche tra loro (N.C.), mentre le corrispondenti del tuo schema 1B0 e 1B1 erano diverse tra loro.

 

In pratica la valvola VRC, all'inizio Ciclo, manda in scarico il pilota di sinistra della valvola VBP e ne permette la commutazione nel verso richiesto anche se la valvolina meccanica VSP si trova "sotto camma".

 

Successivamente, con il progredire del Ciclo, la valvolina meccanica VSP andrà "fuori camma" ma ciò non avrà nessun effetto pratico sul Ciclo in svolgimento.

 

Solo quando la camma mobile, collegata allo stelo del cilindro CLP,  azionerà la valvolina meccanica VRL  verranno resettate in contemporanea le valvole VLP e VRC.

 

Il reset delle due dette valvole produce il rientro del cilindro CLP e predispone pressione verso la valvolina meccanica VSP che essendo "fuori camma" risulta chiusa e non si produce nessun effetto sul Ciclo in svolgimento.

 

Quando, a fine corsa di rientro del cilindro CLP, la valvolina meccanica VSP andrà "sotto camma" allora verrà resettata anche la valvola VBP e inizierà il rientro del cilindro CBP.

 

Finito il rientro del cilindro CBP tutto il Sistema rimane in attesa di un nuovo segnale di Inizio Ciclo dalla valvola a pedale VPC.

 

NOTE VARIE

 

Ho raffigurato i regolatori di velocità cilindri del tipo montato sulle bocche dei cilindri stessi e ho fatto una cosa uniforme per entrambi i Cilindri.

Questo perché, qualora montati sulle bocche di scarico della valvola VBP potrebbero dare difficoltà di scarico immediato al temporizzatore RAZ.

 

Non ho rappresentato il dettaglio costruttivo pratico del temporizzatore RAZ che immagino realizzato con un Regolatore di Flusso unidirezionale e magari con un piccolo volume di accumulo costituito da un pezzetto di tubo o da un manicotto di raccordo.

 

 

Domanda : quale marca di prodotto usi per i cilindri e per la valvole ? potrebbe essere utile saperlo per ulteriori necessità di prosecuzione del discorso (anche se spero non ce ne sarà bisogno).

Puoi dirlo, non si tratta di pubblicità, ci sono decine di marche sul mercato e tutte generalmente affidabili (affidabilissime quelle italiane....).

Poi ci sono quelli che non possono fare a meno della Rolls Royce, ma non credo sia il tuo caso (a meno che tu non debba impiegare componenti a Capitolato).

 

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao  cesare.maestri

 

Mi sono accorto di un refuso di sigla valvola nel mio schema. 

La sigla della valvolina stilizzata sulla camma dello stelo cilindro CLP era indicata come VRB anzichè VSP.

Rimando lo schema corretto :

 

 

[cesare.maestri]

Ciao Semplice1,

 

grazie ancora per la tua disponibilità ad aiutare chi, come me, ci capisce poco!!!!

Mi sembra un'ottima soluzione tutta pneumatica.

Domani modifico il mio impianto con le tue correzioni e riprovo il tutto con il software di simulazione (ho una versione demo di fluidsim).

Poi mi segno il tutto e vado dal fornitore!!!

Per quanto riguarda i prodotti pneumatici di solito acquisto PNEUMAX o AIRON, ma giusto perché il rivenditore più vicino (è a Modena, io lavoro a Reggio Emilia) tiene il marchio PNEUMAX.

 

Grazie grazie ancora e domani ti/vi aggiorno !!!!

 

Buona serata a tutti!!

 

 

 

 

[Semplice 1]

Ciao tecnicoele

 

Quanto da me scritto non voleva essere una reprimenda ma solo l'espressione di un punto di vista di carattere generale che supponevo di poter evidenziare senza sminuire nessuno o le sue idee.

 

Non è che io "snobbo" per principio l'uso dei PLC e i suoi sostenitori. Mai un Dispositivo di Automazione fu più utile, versatile ed economico, anzi, indispensabile.

In un mio ultimo lavoro di alcuni anni fa ne avevo impiegato uno "VIPA" (simil SIEMENS) con quasi 100 tra uscite ed entrate......

Non lo avevo programmato io, sia per manifesta incapacità che per semplici ragioni di tempo. Il lavoro di programmazione richiesto era ciclopico (non tanto per il numero di I /U quanto per le molte variabili di programma).

 

Per la verità non è neppure detto che il lavoro fatto in "tutta pneumatica" sarà meno costoso di quello realizzato con un piccolissimo PLC da 100 € , anzi........ 

Questa è una sensazione personale di cesare.maestri essendo lui fuori dalle conoscenze nel campo dei PLC.

Il vantaggio è solo quello di una maggiore robustezza del Sistema unita alla facilità di riparazione anche da parte di inesperti.

 

Lui dovrà fare andare avanti il lavoro con i mezzi dei quali dispone attualmente e magari deve/vuole seguire una "strada di stile" già tracciata per una certa tipologia di macchine. Chissà......

 

Comunque, per chi si è fatto una buona esperienza con l'Automazione Pneumatica Integrale, esistono ancora nicchie di applicazione appetibili per certi tipi di Automazione Ciclica Ripetitiva , fino a 4 o 5 movimenti coordinati.

 

Il numero di praticanti in questo campo non è mai stato grande, e va sempre più diminuendo a causa del sopavvento inesorabile dei PLC.

[Semplice 1]

Ciao  cesare.maestri

 

Io sono rimasto alla carta e matita e le simulazioni me le devo fare "girare" con il cervello.......

Vediamo cosa ne dice il tuo Simulatore (speriamo bene per il mio cervello).

 

Ho abitato 14 anni a RE  (1974 / 1988) e lavorato per 6 alle defuntissime " OfficineReggiane". Ho idea della situazione tecnica generale della zona  lungo tutta la Via Emilia.......

 

OK per "PNEUMAX", marchio storico che si sarà sicuramente rinnovato, ma che ho persa di vista da molto tempo.

Ok anche per "AIRON" che non conoscevo e che dispone di una Linea Componenti completa come dovuto.

 

Comunque non esiste nessuno a RE ?. Magari nella storica Z.I. di Mancasale ?. Hanno chiuso tutti ?

 

Il consiglio è di usare tutti i componenti di una unica marca (l'impianto figurerà meglio, altrimenti fa un po' la figura di un "puzzle").

[Semplice 1]

Ciao cesare.maestri

 

Con la "simulazione a cervello" ho visto che la valvola VLP rimane sempre con il pilota di sinistra in pressione e quindi non può commutare quando sopraggiunge il pilota di destra.

 

In pratica il cilindro CLP fa uscire lo stelo ma, quando tocca la valvolina VRL, non può avvenire la commutazione della valvola VLP e il conseguente rientro stelo cilindro. Il Ciclo si ferma li.

 

Vedi con la tua possibilità di simulazione e poi vediamo il da farsi.

[cesare.maestri]

18 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Ciao cesare.maestri

 

Con la "simulazione a cervello" ho visto che la valvola VLP rimane sempre con il pilota di sinistra in pressione e quindi non può commutare quando sopraggiunge il pilota di destra.

 

In pratica il cilindro CLP fa uscire lo stelo ma, quando tocca la valvolina VRL, non può avvenire la commutazione della valvola VLP e il conseguente rientro stelo cilindro. Il Ciclo si ferma li.

 

Vedi con la tua possibilità di simulazione e poi vediamo il da farsi.

Semplice1, hai fatto prima tu "di testa" che io a simularlo.

Hai ragione, così com'è strutturato non funziona.

In realtà, sempre con il mio "a prova di errore" simulatore, non funziona neanche quello contenuto al link che ho postato precedentemente.

Cerca, cerca, e cerca ancora.........uno che funziona l'ho trovato........

Per chiarezza incollo il link:  http://unedserra-ehp.tripod.com/Metodo_Sistematico.pdf  (a pagina 14 lo schema che ho copiato).

 

Allego il mio schema, al quale ho aggiunto il pedale per far partire il ciclo.

Direi che così il problema è risolto.

Se poi si possa ulteriormente semplificare non lo so....

 

 

[Semplice 1]

Ciao cesare.maestri

 

Vedo ora lo schema che hai trovato nel Sito che indichi.

Lo esaminerò meglio poi, anche se tu lo hai già testato, e quindi il gioco è fatto.

lo schema si presenta anche con una buona linearità concettuale e di rappresentazione.

 

Ora io ti invio la 2a versione del "nostro" schema che, direi, dovrebbe funzionare.

Potresti farmi la cortesia di verificarlo con il tuo simulatore?

Sapere se funziona con certezza ti potrebbe anche essere di aiuto per capire altre cose che poi ti potrebbero risultare utili in altri casi futuri.

 

Nello sviluppo del nostro schema io avevo cercato di non snaturare la tua impostazione iniziale con il temporizzatore che immaginavo di una tua qualche utilità non detta.

 

Infatti con il temporizzatore si può disporre, se serve, di un tempo morto (intervallo) nel quale l'operatore alla macchina potrebbe fare altre eventuali veloci operazioni collaterali.......

 

Lo schema che hai scovato su Internet è più "classico" (anche più affidabile) dato che le temporizzazioni pneumatiche, in generale, sono un elemento di debolezza funzionale dato che, normalmente, vengono usati strozzatori di flusso millesimali...........

 

Comunque, nel nuovo schema (rimaneggiato nella forma estetica per renderlo lineare nel limite del possibile), è stata aggiunta la valvola VAS e anche una valvola a pulsante VRM (reset memorie), non sono stati disegnati i collegamenti "di potenza" alle valvole VBP e VLP per alleggerire la grafica dello schema.

 

Il reset memorie  può essere utile per settare tutto il Sistema in modo sicuro e immediato prima del primo avvio di prova in officina e anche per superare successivi problemi casuali quando la macchina funzionerà in servizio.

 

Lo Schema in versione N° 2

 

 

Nota : Tutte le valvole a 3 vie le ho schematizzate in modo più realistico e corrispondente al loro aspetto  fisico reale.

Ho spostato la bocca 2  in mezzeria del quadratino di schema anziché lasciarla in linea con la bocca 1.

 

Sono un po' eretico di natura..........

 

Fammi sapere qualcosa del risultato di simulazione (se vorrai/potrai farlo).

 

[tecnicoele]

il 25/7/2018 at 18:37 , Semplice 1 scrisse:

Ciao tecnicoele

 

Quanto da me scritto non voleva essere una reprimenda ma solo l'espressione di un punto di vista di carattere generale che supponevo di poter evidenziare senza sminuire nessuno o le sue idee.

 

Non è che io "snobbo" per principio l'uso dei PLC e i suoi sostenitori. Mai un Dispositivo di Automazione fu più utile, versatile ed economico, anzi, indispensabile.

In un mio ultimo lavoro di alcuni anni fa ne avevo impiegato uno "VIPA" (simil SIEMENS) con quasi 100 tra uscite ed entrate......

Non lo avevo programmato io, sia per manifesta incapacità che per semplici ragioni di tempo. Il lavoro di programmazione richiesto era ciclopico (non tanto per il numero di I /U quanto per le molte variabili di programma).

 

Per la verità non è neppure detto che il lavoro fatto in "tutta pneumatica" sarà meno costoso di quello realizzato con un piccolissimo PLC da 100 € , anzi........ 

Questa è una sensazione personale di cesare.maestri essendo lui fuori dalle conoscenze nel campo dei PLC.

Il vantaggio è solo quello di una maggiore robustezza del Sistema unita alla facilità di riparazione anche da parte di inesperti.

 

Lui dovrà fare andare avanti il lavoro con i mezzi dei quali dispone attualmente e magari deve/vuole seguire una "strada di stile" già tracciata per una certa tipologia di macchine. Chissà......

 

Comunque, per chi si è fatto una buona esperienza con l'Automazione Pneumatica Integrale, esistono ancora nicchie di applicazione appetibili per certi tipi di Automazione Ciclica Ripetitiva , fino a 4 o 5 movimenti coordinati.

 

Il numero di praticanti in questo campo non è mai stato grande, e va sempre più diminuendo a causa del sopavvento inesorabile dei PLC.

Ciao Semplice, per carità nessun problema ci mancherebbe, solo un confronto di idee.

[Semplice 1]

Ciao  tecnicoele

Grazie del tuo riscontro, mi sarebbe spiaciuto aver creato motivi di incomprensione senza averne l'intenzione.