Opinioni sul passaggio a sistema a pompa di calore

[del_user_237282]

Buongiorno a tutti,

è da un po' che stiamo valutando l'idea di dotare la nostra casa di un impianto di riscaldamento\raffrescamento a pompa di calore e, se possibile, ci piacerebbe sentire l'opinione di qualcuno più esperto in materia oppure che ha già sperimentato il cambiamento.

 

La nostra casa si trova nel Nord Italia ed è parte di una villetta a schiera che si sviluppa su tre piani (interrato, terra e primo).

Dal punto di vista elettrico abbiamo un contratto da 3 kW (ovviamente monofase) e un impianto fotovoltaico (sempre da 3 kW). Per quanto riguarda gli impianti termici abbiamo il riscaldamento a pavimento (servito da una caldaia a condensazione che scalda anche l'acqua per i sanitari) e la predisposizione per l'impianto di condizionamento (la cito a titolo informativo: tubi in rame e corrugati per unità esterna e connessioni per uno split al piano terra e uno al piano superiore).

Avremmo intenzione di rimuovere la caldaia e di utilizzare la pompa di calore per riscaldamento, raffrescamento (se possibile) e per l'acqua calda per i sanitari. Inoltre cambieremmo il nostro fornello con una piastra ad induzione in modo da interrompere il contratto del GAS per accedere alla tariffa elettrica agevolata D1.

In questo modo pensavamo di risparmiare, sia per la tariffa elettrica più bassa che per la presenza dei pannelli fotovoltaici.

 

Cosa ne pensate? Secondo voi si tratta di una buona idea? Avete qualche suggerimento? Ringrazio in anticipo per le eventuali risposte

[reka]

è un'operazione da valutare per benino... nord italia ok, ma zona climatica?

 

attualmente quanto spendi in gas all'anno?

[Alessio Menditto]

Io terrei anche il gas, gli impianti “a pompa di calore” (nome orrendo, perché se dicessero “climatizzatore per raffreddamento in inversione di ciclo”, ossia “frigorifero per riscaldamento”, sarebbe quantomeno molto inquietante) sono molto complessi, con centraline elettroniche assurdamente costose, e hanno il problema fastidioso dei cicli di sbrinamento nei quali non riscalda.

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tariffa elettrica agevolata D1

la tariffa è ad uso esclusivo delle pompe di calore, quindi hai due contatori e doppie spese di gestion,e quindi se hai consumi rilevanti ben venga, altrimenti non ha senso

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dotare la nostra casa di un impianto di riscaldamento\raffrescamento a pompa di calore

il raffrescamento lo eviterei se non hai una predisposizione per i deumidificatori

per il riscaldamento bisognerebbe valutare l'efficenza dell'edificio se è una classe C o inferiore lascia stare

[Darlington]

La potenza del marketing: se dici abbastanza volte che scaldarsi con la corrente elettrica è conveniente, stai certo che qualche sprovveduto che ci crede lo trovi.

[Erikle]

nel tuo caso non è consigliabile perchè devi investire un mucchio di soldi e alle condizioni attuali e probabilmente anche future se ti va bene fai pari col metano

 

diverso il discorso di una nuova abitazione ad isolamento molto spinto in cui proprio si parte solo con la pompa di calore e si può fare tranquillamente

 

l'energia elettrica in italia è cara..dovevano eliminare la progressività..una cosa idiota fuori dal mondo ma il tutto è stato rimandato e quasi sicuramente alla prossima scadenza verrà ancora rimandato per cui chi consuma più energia elettrica ad esempio perchè usa la pompa di calore per il nostro sistema tariffario è invece uno sprecone che deve essere punito con tariffe sempre più alte

 

solo un regolatore completamente idiota non ha capito che gli sprechi tipicamente non sono nel residenziale ma in altri ambiti che però non hanno questa progressività e anzi pagano pure meno l'energia elettrica per non parlare delle nostre benemerite ferrovie dello stato in cui lo spreco di energia elettrica è una missione aziendale dicevo a questa paghiamo noi in bolletta una parte del costo dell'energia elettrica in modo che loro la paghino pochissimo

[del_user_237282]

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ma zona climatica?

Abito in pianura padana. Le temperature sono quasi sempre positive; vanno sotto zero molto raramente.

 

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attualmente quanto spendi in gas all'anno?

 

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 Le temperature sono quasi sempre positive; vanno sotto zero molto raramente

la fascia "peggiore" di lavoro per una pompa di calore va dai 7/8° a circa -2 con medio/alti tassi d'umidità

[del_user_237282]

Chiedo scusa per la risposta incompleta...

Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti. Le vostre risposte hanno confermato il nostro timore: quello che questa tecnologia, ancora troppo "giovane", possa essere efficiente solo in pochi casi.

 

Come già detto vivo nel Nord Italia in una zona in cui le temperature non scendono mai sotto lo zero.

 

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la fascia "peggiore" di lavoro per una pompa di calore va dai 7/8° a circa -2 con medio/alti tassi d'umidità

 

Ok, ma c'è qualche motivo particolare?

 

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attualmente quanto spendi in gas all'anno?

Di preciso non lo so. Appena posso vedo se riesco a recuperare le bollette.

 

 

[Alessio Menditto]

26 minuti fa, Daniele Orisio scrisse:

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la fascia "peggiore" di lavoro per una pompa di calore va dai 7/8° a circa -2 con medio/alti tassi d'umidità

 

Ok, ma c'è qualche motivo particolare?

 

Per due motivi, uno intuitivo l’altro meno, quello intuitivo è che si forma il ghiaccio sullo scambiatore e bisogna farlo sciogliere, e mentre si scioglie come ti ho già detto ma non hai letto, non riscalda, e mentre non riscalda l’ambiente su raffredda.

La seconda, e questo richiede conoscenze di termodinamica, è che man mano la temperatura scende, la macchina ha sempre meno resa, e questo non viene penso mai detto chiaramente nelle fantastiche esaltazioni delle “pompe di calore”.

[del_user_237282]

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 che si forma il ghiaccio sullo scambiatore e bisogna farlo sciogliere, e mentre si scioglie come ti ho già detto ma non hai letto, non riscalda, e mentre non riscalda l’ambiente su raffredda.

 

Chiedo scusa, non avevo pensato che la temperatura dello scambiatore esterno ovviamente durante il funzionamento si abbassa

[Alessio Menditto]

Il fatto è che si definisce “pompa di calore” perché recupera e ti butta in ambiente il calore esterno anche se c’è freddo.

Quindi anche a -10 esterni c'è del calore, e la macchina lo pompa contro natura in casa (perché il calore “naturalmente” va dal corpo più caldo a quello più freddo, mentre qui va dal più freddo, esterno, al più caldo, l’interno della casa).

 

Il problema è che man mano ci si avvicina allo zero e si scende, questa quota di calore è sempre meno, in più abbassandosi la temperatura si abbassa la pressione dell’impianto e calano le rese dei vari componenti del sistema, prima fra tutti la valvola termostatica che risulta poco alimentata, più altre cose un po’ difficili da spiegare.

Se non ti affidi a impianti appositamente creati per funzionare a basse temperature, tipo la gamma Zubadan della Mitsubishi (che ha un sistema brevettato che riesce a rialzare questa pressione), è vero che la “pompa di calore” ha una resa di 3 volte quella di una caldaia, ma a determinate condizioni favorevoli, se sono sfavorevoli e non hai una macchina giusta, queste 3 volte in più si avvicinano a 0.

È come se avessi una caldaia a gas con in più gli inconvenienti tipo lo stop forzato per sbrinare la batteria.

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20 ore fa, Daniele Orisio scrisse:

Ok, ma c'è qualche motivo particolare?

è la fascia di lavoro dove il "tasso di crescita" del ghiaccio sulla batteria della macchina è maggiore, sopra non si forma praticamente ghiaccio, sotto il tasso di crescita è molto lento

Il ghiaccio che si forma isola lo scambiatore e riduce lo scambio termico

20 ore fa, Daniele Orisio scrisse:

quello che questa tecnologia, ancora troppo "giovane", possa essere efficiente solo in pochi casi.

la tecnologia non è proprio recente, ho impianti installati tra il '98 e il 2000 e funzionano discretamente (coi i limiti della tecnologia dell'epoca)

 

come ogni tecnologia, vanno valutati i singoli casi

tanto per farti un idea (un po' fuori argomento)

realizzammo su pressione del cliente, un impianto con una caldaia a legna da 60kw termici, anche se a nostro avviso e anche secondo il parere del termotecnico l'impianto era "ingestibile"

l'impianto si è dimostrato come da apettative, esageratamente affamato di legna e molto scomodo da gestire (circa 1,5/2 q.li di legna al giorno da muove a mano, portare in centrale mettere in caldaia, la mattina pulizia giornaliera prima dell'avviamento e ritardo di circa 1 ora per il caldo negli uffici)

ma il cliente era felicissimo della sua scelta, l'anno dopo un po' meno tanto che a fatto reinstallare una caldaia a gas

 

in un cantiere che stiamo relizzando dobbiamo montare una pompa di calore da 8kw termici per 200 m² di abitazione, ma l'isolameto delle strutture è "in conseguenza" (20cm cappotto isolante esterno/40cm poroton/8cm cappotto interno )

[Erikle]

una buona pompa di calore intelligente nella gestione degli sbrinamenti e dimensionata correttamente non ha nessun problema a sostituirti completamente il metano tanto più se collegata al pavimento radiante

 

io stesso ho fatto svariati impianti di filaili di banche e interi supermercati tantissimi negozi riscaldati con sistemi ad espansione diretta e non sono mai restati chiusi per freddo

 

 ho messo sotto uno split per riscaldamento primario per la taverna che è staccata da casa tutte pareti esterne o con locali freddi (garage) e non ho mai riaperto i caloriferi non ha avuto problemi manco col burian

 

la questione è il motivo per cui lo vuoi fare...visto che hai già il metano il risparmio che puoi ottenere stagionalmente visto che effettivamente i periodi favorevoli alla pompa di calore sono molto estesi si attestano circa sul 20% se tutto fila liscio e quindi i tempi di ritorno dell'investimento che sarà considerevole sono molto lunghi

 

il discorso appunto è sul nuovo invece della caldaia mi rendo indipendente dal metano e monto sola la pompa di calore..anche se vedo in giro la forma più gettonata è pompa di calore da cantiere magari monoblocco con caldaia da cantiere il cui risultato è tipicamente pessimo

[Alessio Menditto]

Erikle i problemi oggettivi delle pompe di calore sono quelli, poi se vogliamo fare finta non ci siano facciamolo pure.

 

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1 ora fa, Erikle scrisse:

io stesso ho fatto svariati impianti di filaili di banche e interi supermercati tantissimi negozi riscaldati

anch'io ho fatto banche e negozzi  (supermercati mai) ma ho avuto risultati contrastanti (sopratutto con le banche) 

 

1 ora fa, Erikle scrisse:

dimensionata correttamente

ho sempre notato che le pompe di calore sono sempre maledettamente sottodimensionate (di solito per rientrare nei consumi elettrici)

[Darlington]

il 10/8/2018 at 17:22 , Daniele Orisio scrisse:

quello che questa tecnologia, ancora troppo "giovane", possa essere efficiente solo in pochi casi.

 

Per essere efficiente è efficiente, il problema semmai è un altro: scaldarsi con la corrente elettrica, in Italia, conviene solo nella testa del markettaro di turno.

 

Nel resto d'Europa la corrente è largamente usata per scaldarsi non per questioni di moda, ma perché ha un prezzo molto più competitivo e le potenze impegnate domestiche sono maggiori: è difficile trovare in Europa un contratto domestico che non preveda almeno 10kW, Italia esclusa.

 

E' un po' lo stesso discorso dei markettari che vendono quelle boiate di piani ad induzione: "guarda questo disegno fatto male, come puoi vedere con il gas VECCHIOVECCHIO PERICOLOPERICOLO SCHIFOSCHIFO il calore va su, giù, sotto, fa la curva, prende la rotonda e lo 0.0000000001% finisce sulla pentola, mentre guarda il NUOVONUOVO FICOFICO COMPRACOMPRA piano induzione: il 60000% del calore generato va nella pentola!! EFFICIENZA EFFICIENZA EFFICIENZA COMPRA COMPRA COMPRA FUFFA FUFFA FUFFA!"

 

Quel che si "dimenticano" di dire, sbadatoni... è la notevole differenza di prezzo tra il generare 1kW col metano e generare 1kW con la corrente elettrica; alla fine i discorsi di efficienza te li puoi rollare e fumare, perché vengono vanificati da questo "insignificante" particolare.

Quando poi becchi il pirlotto che ha assunto la sua generosa dose di marketing e si è portato a casa il rottamone, appena è passato l'effetto inebriante delle parole del markettaro e provi a parlarci, riesci a strappargli con le pinze che, alla fine... spende uguale che con il gas.

Quindi: 600-800€ per il bidonazzo, lo svantaggio di non poter attaccare altro mentre stai cucinando, o in alternativa l'aumento di potenza (pagando pure una tariffazione maggiore)... per spendere uguale a prima. Wow! Che guadagno!

[del_user_237282]

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Nel resto d'Europa la corrente è largamente usata per scaldarsi non per questioni di moda, ma perché ha un prezzo molto più competitivo e le potenze impegnate domestiche sono maggiori: è difficile trovare in Europa un contratto domestico che non preveda almeno 10kW, Italia esclusa.

Su questo concordo pienamente. Quest'inverno sono stato in Svezia e lì l'allacciamento tipico di tutte le case riscaldate a pellet era di 11 kW trifase; molte avevano addirittura il riscaldamento elettrico con allacciamento da 15 kW (anche se i loro contratti non vengono "espressi" con misure in kilowatt, ma in ampere; erano quindi rispettivamente 16 e 20 ampere). Nel resto dell'Europa la situazione non è molto diversa. C'è però da dire che forse il Nord Italia è una delle zone più popolate d'Europa e che noi, al contrario di altri stati, non utilizziamo l'energia nucleare (anche se qualche nazione non la usa o è in procinto di smanettare le centrali).

 

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Quel che si "dimenticano" di dire, sbadatoni... è la notevole differenza di prezzo tra il generare 1kW col metano e generare 1kW con la corrente elettrica; alla fine i discorsi di efficienza te li puoi rollare e fumare, perché vengono vanificati da questo "insignificante" particolare.

 

Avrei una domanda: una pompa di calore, tolti tutti i problemi che avete già citato, per dare 1 kW di energia termica all'impianto consuma un 1 kW di energia elettrica? Perché a me sembra (se sbaglio correggetemi pure) che dato che il calore viene prelevato dall'ambiente e non generato direttamente tramite resistenze (o altri sistemi puramente elettrici) la quantità di energia consumata sia inferiore a quella termica resa.

 

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la questione è il motivo per cui lo vuoi fare...visto che hai già il metano il risparmio che puoi ottenere stagionalmente visto che effettivamente i periodi favorevoli alla pompa di calore sono molto estesi si attestano circa sul 20% se tutto fila liscio e quindi i tempi di ritorno dell'investimento che sarà considerevole sono molto lunghi

Ma è così anche considerando il fatto che abbiamo un impianto fotovoltaico? L'idea di "spostare" il consumo per il riscaldamento dal gas all'elettricità era per utilizzare l'energia prodotta (anche se bisogna effettivamente valutare il consumo della pompa).

[Alessio Menditto]

2 ore fa, Daniele Orisio scrisse:

 

Avrei una domanda: una pompa di calore, tolti tutti i problemi che avete già citato, per dare 1 kW di energia termica all'impianto consuma un 1 kW di energia elettrica? Perché a me sembra (se sbaglio correggetemi pure) che dato che il calore viene prelevato dall'ambiente e non generato direttamente tramite resistenze (o altri sistemi puramente elettrici) la quantità di energia consumata sia inferiore a quella termica resa.

 

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La questione è molto complicata, parte del calore è generato proprio direttamente dagli avvolgimenti del compressore, e sono watt elettrici che te li butta fuori, poi butta fuori anche il calore di compressione del gas caldo e quello latente che è riuscito a prendere dalla sorgente fredda.

Quindi, anche se non ho capito bene la tua domanda, sicuramente i (poniamo) 1000 watt elettrici di potenza ELETTRICA del compressore li cede all’ambiente (altrimenti il motore brucerebbe se non riuscisse a cederli), poi resta da sommare la quota incognita dell’altro calore.

 

In tutti i modi non si parla mai di rendimento in questo caso, che la Termodinamica blocca inesorabilmente sotto l’1, ma di “rese”, di somme di quote di calore, in questo caso, che il sistema riesce a prelevare dall’ambiente più freddo.

È ovvio che più caldo c’è fuori più questa resa aumenta.

[click0]

 

2 ore fa, Darlington scrisse:

Per essere efficiente è efficiente, il problema semmai è un altro: scaldarsi con la corrente elettrica, in Italia, conviene solo nella testa del markettaro di turno.

conviene se i consumi di riscaldamento non sono elevati, (se l'involucro dell'edificio disperde poca energia termica) che sono i consumi maggiori per un'abitazione

quindi una pompa di calore ha i sui vantaggi nelle nuove costruzioni (oltre a soddisfare gli obblighi di legge)

2 ore fa, Darlington scrisse:

Nel resto d'Europa la corrente è largamente usata per scaldarsi non per questioni di moda, ma perché ha un prezzo molto più competitivo e le potenze impegnate domestiche sono maggiori

nel resto d'europa è più diffuso da sempre, il teleriscaldamento, restano fuori le zone a "bassa densità" e le piccole utenze dove è più comodo e sicuro andare a corrente che non andare a gasolio

se poi uno svedese e abituato ad utilizzare 11Kw minimi se utilizza una pompa di calore sicuramente portera i contratto ad almeno 30 Kw

 

Il punto di "convenienza" (il punto minimo di COP macchina al di sotto del quale conviene il metano)mi pare che per l'italia sia di poco superiore a 3 mentre per la francia (ed esempio) sia di poco inferiore a 2

[ilsolitario]

Salve.. io la vedo una spesa inutile e spesso fatta con i piedi pur di vendere.. abbiamo finito da poco una casa in legno, impianto domotico e raffrescamento-riscaldamento a pavimento con pompa di calore acqua-acqua.. solo per posare le sonde mi pare abbiano speso quasi 8000 euro... ma sai quanto gas ci paghi...  vogliamo poi parlare di fotovoltaico da 6Kw con accumulo.. altri soldi spesi pur sapendo che le batterie non sono eterne

[Alessio Menditto]

Si però solo per il fatto che la resa è circa 3 volte una caldaia normale, questo in tempo di risparmio energetico non è un dettaglio di poco conto, bisogna essere sinceri.

Il costo rappresenta sempre una discriminante ma non può essere sempre il termine di paragone di tutto, per cui attacchiamo pure gli impianti “a pompa di calore” ma sempre con la consapevolezza di una resa termica quasi 3 volte una caldaia.

Perchè con la consapevolezza che questi impianti non si ammortizzano presto, alla lunga se non si rompono hanno i loro vantaggi.

Lo ricordo perché altrimenti quelli ( e sono tantissimi) che li montano sembrano poveri scemi o ritardati mentali.

[Erikle]

semplicemente c'è un periodo piuttusto breve anche in pianura padana in cui la pompa di calore è economicamente svantaggiata rispetto al metano ma visto che il periodo di riscaldamento va da settembre ad aprile stagionalmente se la può giocare

il periodo peggiore sono quelli con temperature a cavallo dello zero e alta umidità tipo nevica o spioviggina o c'è nebbia macchine serie giò con 3 o 4 gradi riducono drasticamente gli sbrinamenti

 

anche con temperature rigide ampiamente sottozero non sono un problema perchè l'aria contiene meno umidità

 

Usare lìenergia  del fv ok comunque devi iniziare a valutare quanto producono i tuoi pannelli e con quale andamento orario e controllare qunato gas consumi che ti permette di determinare il reale fabbisogno energetico e così capisci quanta parte della necessità può sopperire il tuo impianto fv

 

certo ormai molte di queste pompe di calore hanno forme di interazione col fv ed è quindi possibile in modo abbastanza automatizzato di farle andare quando il fv produce

 

il problema è sempre il costo di tutto l'ambaradan per cercare di capire i tempi di ammortamento

[Semplice 1]

Ciao a tutti.

 

Tante opinioni perché anche i punti di vista  non sempre sono basati sui "semplici" dati numerici.

 

Del tutto inutile tirare in ballo le situazioni di altri Paesi (un po' come immaginare di lavorare in Svezia con uno stipendio svedese e pagare le tasse e andare a fare la spesa in italia o magari in Grecia.

Ogni situazione nella quale ci si trova ha le sue regole, i suoi pro e suoi contro, alla situazione bisogna far fronte così come è.....

 

Le risposte date più sopra dai "tecnici", e relativamente alle loro conclusioni puramente  tecniche, sono tutte realistiche.

 

Comunque, per chi non abbastanza tecnico (e giustamente diffidente), è sempre disponibile un piccola possibilità di saggiare la situazione.

 

Ci si può far installare un piccolo climatizzatore di fascia commerciale da 12000 BTU  anche con un solo "Split" interno (costo stimato 450 € la Macchina e altri 450 € l'installazione), avendo anche l'accortezza di fare installare un piccolo Contatore per contabilizzare i consumi della Macchina (il Contatore, su internet, costa intorno ai 30 €).

 

Con questo "kit di prova" si potranno fare in proprio tutte le valutazioni del caso (cercando però di non sbagliare i conti sui valori e costi dei consumi che verranno registrati).

 

Io ho fatto così(un solo Climatizzatore di prova, Marca ARGO, Tipo Wall12000; made in China) e posso dire di aver valutato molto attentamente il funzionamento del Sistema ed essere rimasto soddisfatto (da 3 anni a questa parte).

La mia posizione geografica è : Tortona (Prov. di Alessandria).

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Comunque  anche avere un po' di numeri fondamentali sott'occhio risulta molto utile.

Questa è una tabella di mia creazione che potrà essere molto più utile di tutti i discorsi senza numeri.

Naturalmente non è Vangelo ma si avvicina parecchio.......

 

 

 

 

 

[olometabolo]

il 11/8/2018 at 17:54 , Darlington scrisse:

 

Per essere efficiente è efficiente, il problema semmai è un altro: scaldarsi con la corrente elettrica, in Italia, conviene solo nella testa del markettaro di turno.

 

Nel resto d'Europa la corrente è largamente usata per scaldarsi non per questioni di moda, ma perché ha un prezzo molto più competitivo e le potenze impegnate domestiche sono maggiori: è difficile trovare in Europa un contratto domestico che non preveda almeno 10kW, Italia esclusa.

 

E' un po' lo stesso discorso dei markettari che vendono quelle boiate di piani ad induzione: "guarda questo disegno fatto male, come puoi vedere con il gas VECCHIOVECCHIO PERICOLOPERICOLO SCHIFOSCHIFO il calore va su, giù, sotto, fa la curva, prende la rotonda e lo 0.0000000001% finisce sulla pentola, mentre guarda il NUOVONUOVO FICOFICO COMPRACOMPRA piano induzione: il 60000% del calore generato va nella pentola!! EFFICIENZA EFFICIENZA EFFICIENZA COMPRA COMPRA COMPRA FUFFA FUFFA FUFFA!"

 

Quel che si "dimenticano" di dire, sbadatoni... è la notevole differenza di prezzo tra il generare 1kW col metano e generare 1kW con la corrente elettrica; alla fine i discorsi di efficienza te li puoi rollare e fumare, perché vengono vanificati da questo "insignificante" particolare.

Quando poi becchi il pirlotto che ha assunto la sua generosa dose di marketing e si è portato a casa il rottamone, appena è passato l'effetto inebriante delle parole del markettaro e provi a parlarci, riesci a strappargli con le pinze che, alla fine... spende uguale che con il gas.

Quindi: 600-800€ per il bidonazzo, lo svantaggio di non poter attaccare altro mentre stai cucinando, o in alternativa l'aumento di potenza (pagando pure una tariffazione maggiore)... per spendere uguale a prima. Wow! Che guadagno!

 

Quello che dice é vero guardando al solo costo il gas costa meno a parità di potenza anche considerando le perdite energetiche.

Va pero preso in considerazione l'elemento tasse e costo fisso del contratto.

Stiamo sempre piu andando verso una riduzione delle emissioni di CO² e probabilmente nel futuro le tasse sui combustibili aumenteranno inoltre la parte di gas fossile é destinata a diminuire e i prezzi si alzeranno.

L'elettricita invece grazie anche alla produzione in loco (panneli solari sempre meno cari) diminuirà di prezzo.

cito un articolo di repubblica del 01 luglio

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La spesa per l'energia per la famiglia tipo in tutela registrerà un incremento del 6,5% per l'energia elettrica e dell'8,2% per il gas naturale, in controtendenza rispetto ai forti ribassi (-8% per l'elettricità e -5,7% per il gas) del secondo trimestre di quest'anno.