Diatriba Con Casa Madre

[ETR]

Salve a tutti. Chiedo un piccolo riscontro per quello che mi sembra essere una risposta tipicamente "squadrata".

Antefatto : su una sola macchina, riscontro stranamente, un problema di comunicazione tra CPU e inverter, comunicanti tramite BUS proprietario (non mi dilungo su come e perché ma il problema riguarda assolutamente la gestione del bus). Questi si manifesta quando, tolgo tensione all'inverter, sgancio potenza (non ho il pin STO) e li ri inserisco entro i 30:40 sec. L'inverter si blocca (il sistema si autoconfigura automaticamente ogni qual volta il partecipante si ripresenta nella rete).

Tralasciando pregi o difetti del sistema e casistiche varie del sistema, l'assistenza mi risponde che ... siccome procedo con una manovra errata, perchè non aspetto 60 sec (come citato dal manuale), per re inserire tensione, non mi rispondono. (ovviamente se aspetto 60 sec il problema non si manifesta)

Non andrò molto per le lunghe con l'assistenza in quanto hanno zero flessibilità (non sono teutonici ma solo loro cugini), ma vorrei fargli notare che in quanto il prodotto, non di loro produzione ma rimarchiato (patnership franco giapponese), lo uso da un bel pò di anni un pò di esperienza magari ce l'ho e siccome la parte giapponese mi ha risposto cosi in merito al discorso dello sgancio di potenza, vorrei fargli notare :

- Negli schemi di esempio circuitale per il collegamento degli inverter non ho mai visto un timer di pilotaggio del contattore di potenza (ma non solo nei loro allegati, che non sono neppure originali)

- La funzione di aggancio al volo che ci sta a fare ? In quanto, con debita programmazione e valutazione tecnica, io potrei anche riagganciare al volo una macchina rotante a seguito di una mancanza di tensione, con CPU sotto UPS (cosa che ho gia fatto con altre macchine). A sentire loro, metto a serio rischio l'integrità dell'oggetto con seri rischi di danneggiamento del circuito di potenza.

Sarà ...

[Livio Orsini]

Tralasciando pregi o difetti del sistema e casistiche varie del sistema, l'assistenza mi risponde che ... siccome procedo con una manovra errata, perchè non aspetto 60 sec (come citato dal manuale), per re inserire tensione, non mi rispondono. (ovviamente se aspetto 60 sec il problema non si manifesta)

Hanno perfettamente ragione.

Se le specifiche del dispsotivo impongono tempo di attesa >=60", e tu non lo rispetti, non puoi pretendere che l'apparato funzioni correttamente.

Il manuale di installazione, uso e manutenzione è la specifica tecnica!

GLi schemi a corredo, come solitamente è scritto, son o solo esempi indicativi.

Questi si manifesta quando, tolgo tensione all'inverter, sgancio potenza....

Personalmente considero questo modo di operare come pessimo.

Se devi togliere potenza, ferma il motore e poi apri un contattore tra inverter e motore. Agendo come fai rischi, anzi è praticamente certo, di avere problemi con i dispsositivi di precarica dei condensatori del DC BUS o, peggio, di abbreviare di molto la vita dei condensatori.

A sentire loro, metto a serio rischio l'integrità dell'oggetto con seri rischi di danneggiamento del circuito di potenza.

Hanno straragione e questo vale per tutti gli inverter di qualsiasi marca e tipo se non opportunamente previsti per questa funzione!

L'aggamcio al volo è una cosa ben diversa serve prevqalentemente qaundo si usano più motori sotto il medesimo inverter, oppure quando si passa un motore da inverter a rete e viceversa. Presuppone comunque che l'inverter sia stato preventivamente alimentato ed abbia terminato il self test iniziale, con carico dei parametri.

le interruzioni di rete sono un'altra cosa. Ci sono inverter appositamente progettati e costruiti per poter fare la ripartenza automatica in caso di brevissime interruzioni. Drenano l'alimentazione della regolazione dal DC BUS sfruttando l'effetto riigenerativo dei motori; sono particolarmente indicati negli impianti multimotore con velocità coordinata, perchè comunque mantengono i sincronismi di velocità dei motori durante la discesa.

Modificato: 1 settembre 2012 da Livio Orsini

[Lucky67]

io potrei anche riagganciare al volo una macchina rotante a seguito di una mancanza di tensione, con CPU sotto UPS (cosa che ho gia fatto con altre macchine)

Scusa quindi se manca tensione e poi ritorna, essendo il plc sotto tampone la macchina riparte da sola???

[ETR]

Ciao Livio, ho letto la tua risposta e mi permetto di fare alcune osservazioni :

- A differenza del costruttore del PLC, con il quale sto discutendo, il costruttore dell'inverter, non mi ha fatto NESSUNA OSSERVAZIONE particolare, ovviamente presupponendo alcune circostanze (che tale manovra non sia sistematica, che non ci siano tempistiche troppo brevi e che non venga effettuata frequentemente). Ora prendendo come tempo di riferimento indicativo 30 secondi, simili macchine a quella che ho in collaudo, prima di questa e dopo di questa non hanno mai dato problemi. Con il service abbiamo convenuto che sia un problema del BUS (timeout nel considerare il partecipante fuori rete che collide con lo spegnimento della logica dell'inverter) e l'assoluta ripetibilità escludere anche difetti hardware. Allora potremmo parlare di firmware, ma la discussione non può essere affrontata con l'assistenza, per le problematiche di cui discutiamo noi.

- Non sono entrato nello specifico perchè non mi sembrava necessario, ma volendo precisare alcune considerzioni tecniche, sono portato anche a fare dei parallelismi su applicazioni che ho gia realizzato e circostanze che mi si potrebbero porre. Nello specifico di questa macchina, quello che comando è un asse di portale, piccola potenza, bassa velocità. Il problema è indipendente dallo stato di funzionamento nel momento dell'arresto, sia che l'inverter sia in moto che questo sia completamente fermo, senza comando logico. Ovviamente questa macchina non si rimette in funzione da sola, ci mancherebbe, per cui abbiamo preso in considerazione il tempo di 30 s per il riavvio dopo l'arresto d'emergenza. Se ho problemi in questo caso, sarei disperato con degli impianti di pompaggio o di ventilazione, dove, dopo appropriate analisi tecniche è stato permesso il riavvio del sistema a seguito dibuchi di tensione, con aggancio al volo dell'inverter e ripresa delle condizioni di lavoro, dopo tutte le operazioni di caricamento parametri necessarie. Per il discorso dell'aggancio al volo non ho preso in considerazione casi critici come quelli su cui avrai lavorato tu, Livio, questi sono banali, ma secondo quanto mi dicono ora non li potrei più fare. Però se cambiassi PLC e usassi il medesimo inverter con il marchio originale, si, come infatti stanno funzionando da anni presso alcuni clienti, con potenze decine di volte superiori a quelle del mio asse (45 kW contro 2,2 kW).

Seguendo il medesimo concetto, non avrei potuto fare un sistema di monitoraggio centralizzato per decine e decine di piccoli inveter disseminati su diversi piani di un edificio. Non solo funziona tutto, ma con il medesimo tipo di inverter sono stato anche seguito dal service pure in loco, avendo dovuto gestire la comunicazione con il CANopen, che con decine e decine di parametrizzazioni mi era un pò ostico. In questo caso invece gestendo arbitrariamente diversi parametri del timeout, un qualsiasi problema non mi si è mai posto.

- Come ultima considerazione, mi sorge un altro dubbio su un impianto che ho recentemente consegnato. Sempre questi inverter ma di un altra famiglia con STO. In questo caso abbiamo omesso i teleruttori di sgancio. Ma mi devo preoccupare ? Dovevo inserire un interruttore automatico con bobina di minima per tutelare i dispositivi. Si spera di no, avranno tutto cio che serve a tutelarli per il ripristino dell'alimentazione entro i 60 secondi.

Che poi abbia torto tecnicamente su tutti i fronti ci può anche stare, ma l'ostracismo di fronte al problema descritto mi sembra un pò eccessiva, molto teutonica (e non penso che sia capitato solo a me e potremmo aprire discussioni su discussioni, ma alla fine pur di fronte al baco dei bachi se il principio è se non ho fatto l'inchino al plc come da manuale non ti rispondo, scusa la battuta livio, ma al momento mi sembra di essere di fronte ad un situazione simile).

Ciao e grazie.

[Livio Orsini]

E' sempre utile conoscere con quale dispsoitivo si ha a che fare: marca e modello. Con queste informazioni si può capire meglio le problematiche anche perchè si può fare riferimento ai documenti uffiicali.

Fare riferiemnto a casi particolari come: " ho un'applicazione simile che lavora da anni senza problemi" ha poco senso. Le condizioni al contorno potrebbero essere differenti, oppure potrebbe essere solo questione di fortuna.

I progetti si eseguono partendo dalle condizioni di caso pessimo. Si assumono i parametri delle specifiche del costruttore, che hanno valore di tavole della legge scritte sulla pietra. Tutto quello che è in contrasto con le specifiche è a rischio e pericolo dell'utilizzatore.

Per utilizzare un componente è anche necessario conoscerlo. In tutti gli inverter c'è un sistema di precarica del DC BUS per evitare correnti elevate di carica dei condensatori. Questi circuiti essenzialmente si basano o su di un resistore che limita la corrente di carica, oppure di un raddrizzatore a diodi controllati che inizialmente parzializza la tensione di rete, sempre per limitare la corrente di carica. Nei sistemi con resistore di limitazione, questo resistore viene cortocircuitato da contattore al superamento di un valore di soglia sul DC bus. Ovviamente c'è un'isterisi sull'inserimento-sdisinserimento dellla limitazione. Similmente anche la limitazione della tensione sul dc bus tramite parzializzazione, è soggetta a soglia con isteresi.

Il primo effetto delle frequenti aperture e richiusure dell'alimentazione dell 'inverter è un super lavoro del circuito di alimentazione. La tensione di alimentazione degli inverter non andrebbe mai tolta. Minore è il numero di manovre più si allunga, a parità di condizioni, la vita dei condensatori del DC bus.

La buona pratica, ovvero la regola dell'arte per chi progetta impianti con inverter, prevede la disalimentazione degli stessi solo ed unitamente allo spegnimento generale della macchina. Per tutte le altre operazioni in cui è obbligatorio precedere il sezzionamento del motore, si agisce o usando un inverter con blocco certificato oppure inserendo un contattore che seziona l'alimentazione al motore, lasciando l'inverter alimentato ma inibito.

Inoltre tutti gli inverter, come ogni altro dispositivo, non sono immediatamente operativi all'atto dell'accensione; si deve attendere il completamento delle procedure di inizializzazione e autoverifica delle condizioni.

E' logico che sino a che non è sono state effetuate queste operazioni l'inverter non sia operativo eda alcuni comandi possano anche provocare il blocco dia lcune funzioni. In genere c'è una linea di uscita denominata "ready" che va alta quando il dispositivo è pronto alla marcia. nel caso di bus di campo si può anche ricevere l'informazione tramite lettura di un apposito parametro/sequenza.

Usando lo spegnimento dell'inverter seguito quasi istantaneamente dalla sua riaccensione si può incorrere un fenomeno perverso. La tensione sul DC bus si trova al limite dell'inserimento del dispsoitivo di limitazione di carica e non viene inserita. I condensatori vengono caricati con una corrente iniziale maggiore di quella prevista. Questo fenomento riduce drasticamente la vita dei condensatori. RIcordo che i costruttori qalitativamente migliori determinano a priori la semivita di questi componenti, ne danno indicazione sul manuale di uso e manutenzione in modo da poter effettuare una manutenzione preventiva evitando fermate non programamte all'impianto. Ebbene l'uso di queste amnovre scorrette inficia anche la previsione di vita di questi componenti.

Se il manuale dell'inverter prescrive di attendere 60" prima dia ttivare qualsiasi comando, o si rispetta questo ritardo, o si attende la salita dellla linea di ready, oppure si accettano le conseguenze di un'errata manovra.

Forse il servizio assistenza che hai interpellato è stato un po' drastico nella risposta, però bisognerebbe anche conoscere se ci sono degli antefatti che hanno portato a questa chiusura. Ma anche se non ci fosse alcun antefatto, pur essendo poco cortesi/diplomatici sono nel pieno della ragione.

Queste sono le cose che contano, il resto sono solo parole che nulla tolgono o aggiunggono alla realtà dei fatti.

[ETR]

Ciao Livio, ti preciso alcune cose, che magari non ho specificato bene nei post precedenti :

- Quando parlo di BUS intendo il bus di comunicazione che ha in gestione qualsiasi dispositivo collegato alla CPU, in locale o decentrato (nello specifico X2X della B&R)

- Come macchine, inverter, stiamo parlando della serie X64 parallela al VF S11 della Toshiba e gemello di Schnaider (di cui però non conosco la serie)

- Ora capisco la tua perizia nello spiegare le procedure di inserzione, ma ti garantisco che sono leggermente oltre le barbare procedure di autoinserimento alla cieca tramite selettore a chiave, un po' di logica di controllo l'ho messa te lo garantisco.

Potremmo discutere ulteriormente sulla questione della potenza (perché avrei delle obbiezioni di natura tecnica che si basano non sulla fortuna ma o sulla manualistica o sulla progettazione da parte di terze parti o sulla perizia di enti certificatori e tutto sommato anche su una certa esperienza dopo vent'anni, potrei anche citarla), ma lasciando momentaneamente da parte questo discorso, potrei avere questa esigenza, che genererebbe comunque un anomalia :

- Manca tensione, la CPU è sotto UPS, rientra entro i soliti 30 s o comunque entro i 60, non utilizziamo ASSOLUTAMENTE l'inverter, non lo pilotiamo, (preciso un altra cosa magari non nota, per sua natura le CPU B&R gestiscono l'hardware collegato, riprogrammandolo ogni qual volta questo si ripresenti in rete, ovviamente secondo una serie di condizioni e solitamente per gli inverter lascio sempre questa opzione disponibile di modo che vengano caricati i registri di configurazione, per permettere al manutentore di sostituire l'oggetto senza chiamarmi), tentiamo di comandarlo dopo 60 secondi, dopo 120 secondi dopo un giorno, ed il sistema è in blocco. Devo spegnere tutto e poi riaccendere di nuovo, per far si che la situazione si sblocchi.

Non è che sia una procedura molto consona. Se non utilizzassimo il bus X2X, questo problema non ci sarebbe con qualsiasi condizione di pilotaggio, cablaggio o installazione corretta o scorretta.

Per cui ribadisco di essere contrariato più dal modo che dalla sostanza dell'assistenza in Austria (li conosco pollo io a non pensarci prima a "rivedere" la mia ricostruzione dei fatti, ma di solito per dare più elementi possibili ricostruisci tutto l'accaduto). Avranno certamente ragione, va bene, io posso mio malgrado continuare a farmi del male, ma staremmo parlando di due cose diverse per cui potrebbero anche ascoltare. D'altronde anche decine e decine di test pre produzione, non potranno coprire tutte le casistiche di installazione e qualcosa potrò sfuggire, dietro anche un errore, potrebbe celarsi un informazione utile.

Ciao a tutti

[Livio Orsini]

Potremmo discutere per giorni senza che cavarne alcunchè.

Rimane il fatto incontestabile: le prescrizioni del costruttore sono vangelo o, se preferisci, sono come il pronunciamento della cassazione a sezioni riunite.

Dici che sei più contrariato dai modi che dalla sostanza; su questo posso darti ragione a scatola chiusa ben conoscendo la tipica arroganze degli austriaci, capaci di dar molti punti a tedeschi e francesi riuniti.

Comunque dal tuo ultimo messaggio mi pare di capire che il problema è forse più legato al bus di campo che all'inverter.