Disturbi Causati Da Inverter Per Controllo Impianto Irrigazione

[Iacopo 78]

Salve a tutti...

Di recente sono stato invitato a fare un sopralluogo su un impianto(fatto da terzi) sul quale erano presenti varie problematiche..una delle quali mi lascia qualche dubbio..

in particolare sulla corretta installazione di un inverter danfoss fc 100 hvac che comanda e regola una elettropompa sommersa da 11.5 kw ad uso irrigazione

premetto che non ho mai avuto a che fare con questa marca ma gia da una prima occhiata al loro catalogo esistono inveter piu specifici tipo VLT acqua drive fc 200 e fc 202 mi fa capire che forse non sia stato scelto con la massima cura..ma andiamo avanti....

il problema principale che si presenta sostanzialmente è che quando l' apparecchio è in funzione disturba il centralino telefonico interno(non si sente voce ma solo fischio e fruscio) e il video citofono che a chiamata aperta fischia e si oscura l immagine....

ora non conoscendo bene l apparecchio non so quali protezioni e filtri abbia disponibili a bordo ma fuori dalla macchina non ho visto niente,,,,,

arriva direttamente la linea trifase 400v in ingresso e escono i cavi del motore in uscita......

ora io non ho tanta esperienza su inverter nel campo specifico ma nel mio settore ho sempre abbinato a ogni convertitore il seguente schema....

1 interruttore magnetotermico o fusibili

2 contattore (se necessario)

3 induttanza di linea AC

4 filtro passivo associato a induttanza DC

5 inverter

6 induttanza motore (se la distanza la richiede)

7 resistenza di frenatura

8 cavi motore schermati e adeguati alla applicazione

di queste cose oltre che l inverter non ho visto altro ..ma la cosa mi ha lasciato molto perplesso in quanto nel resto delle parti dell' impianto in generale si è lavorato veramente bene e senza badare a spese.,,

non so se dimentico qualcosa ma prima di arrivare a cambiare l' inverter vorrei un consiglio magari da qualcuno che li abbia usati e che li conosca

e un parere se mantenendo questo inverter la situazione sia risolvibile...magari aggiungendo qualcosa dal loro catalogo ...

o se qualcuno abbia già esperienze di questo tipo.....io con la configurazione di cui sopra ho detto non ho mai avuto problemi sui miei impianti...ho usato e uso inverter mitsubishi, altivar e sinamics g120...vero è che il mio campo specifico è diverso ...

come sempre grazie a tutti in anticipo per qualsiasi suggerimento

Iacopo

[Livio Orsini]

Be almeno le induttanze di linea bisogna metterle. Anche se l'inverter non è di grossa taglia già disturbe bene.

Comunque bisogna fare sempre riferimento al manuale d'installazione e montare i filtri ed altri dispositivi che il costruttore ha previsto per rientrare nelle maschere EMC.

Se l'inverter è singolo è praticamente obbligatorio. Nel caso di comandi plurimotori motanti in quadro si può prevedere un filtraggio globale sulla linea di alimentazione.

Quello che fa testo, in questi casi è l'esperienza del progettista. Montare di tutto e di più è un po' mutandarsi, però i costi devono essere valutati attentamente. Bisogna sempre usare tutto quello che è sufficiente e necessario.

[Iacopo 78]

Grazie Livio per la risposta........in questa fase non ho avuto la possibilità di attenermi alle specifiche da manuale ovviamente in quanto come ho spiegato non ho progettato ed eseguito io l impianto.....si sono rivolti a me per risolvere un problema esistente....perch sui miei progetti non è mai capitata ad oggi un problema simile......sarò fortunato o forse ho sempre seguito le prescrizioni del costruttore e delle norme

e purtroppo non ho ancora in mano manuali e schemi d impianto e dei quadri di distribuzione......

hai avuto esperienze di questo tipo di disturbi causati da armoniche?

[mauro_]

salve , sicuramente hai un problema di emissione , di che genere , è un pò difficile capirlo.

Con inverter cosi grossi ho avuto poco a che fare , qualche suggerimento.

Allora dall'inverter al motore cavo schemato, provare schermo riferito alla messa a terra non riferito . Controlla la messa a terra sezioni giuste percorso breve ecc...

Altri cavi vicini di bassa tensione che non hanno nulla a che fare ? Separare , separare.

Ci sono cavi di bassissima tensione nelle vicinanze? allontanare il più possibile.

Spero che doppini o altri cavi segnale siano ben distanti...

Filtro di rete , di solito le case costruttrici nel manuale d'installazione hanno il riferimento alla norma con cui l'inverter è stato testato , e dei riferimenti normativi , poi consigliano dei filtri per abbassare l'eventuale emissione . Magari già da li capisci se l'inverter ha bisogno di qualche filtro o se ci sono più tipiologie di filtro da applicare.

Se l'inverter è stato concepito per funzionare in ambiente industriale e tu hai a che fare con un'ambiente più residenziale che industriale ci deve essere l'indicazione del filtro da applicare.

Sto parlando principalmente di emissione condotta spettro di frequenza 150Khz 30Mhz , si perchè i filtri di rete in genere sono poco efficaci sopra i 30Mhz. Se non dovesse bastare neanche il filtro di rete potresti trovare indicazione sull'utilizzo delle ferriti ...Vuol dire che hai a che fare con un disturbo ti tipo condotto/irradiato.

Spero di esserti stato utile un saluto.

[Iacopo 78]

Certo che sei stato utile......ti ringrazio....

teniamo di conto che problemi del genere sono comunque prevedibili usando convertitori di frequenza.....

quello che volevo capire e far capire è che avendo una discreta esperienza nel campo con gli inverter....

ma non nel campo specifico dell irrigazione e nessuna esperienza con inveter Danfoss......

era capire se qualcuno ha esperienza di soluzioni che non prevedono lo schema che io uso e che ho sopra elencato....

e che non è niente di trascendentale ma solo quello che impongono le norme e le case costruttrici.....

e sapere se tutto ciò può essere corretto per inverter che azionano motori che per la mia esperienza personale sono di taglia piccola in quanto a differenza tua io ho sempre lavorato con motori oltre i 40 kw....

ciao e grazie

[Livio Orsini]

Se l'impianto è fatto bene non ci devono essere emissioni e conduzioni di disturbi, perchè questi sono chiaramente disturbi condotti e, forse, anche emessi.

Per i disturbi condotti, la via preferenziale è la rete di alimentazione. Mettere il filtro di rete della casa o, almeno, un induttore trifase con cdt pari al 4% alla corrente nominale (16 V di cdt). Ovviamente l'induttore va montato "incollato" ai morsetti d'ingresso. Se non è possibile minimizzare la lunghezza del collegamento, collegamento da effettuarsi con vavo intrecciato e schermato: La claza schermo va messa a massa con appositi collariti sia all'arrivo che alla partenza, alla medesima massa. Nei quadri si usa mettere la calza ancorata alla piastra di fondo.

Per il collegamento inverter motore c'è il grosso problema che la pompa è sommersa e quindi, eventualmente, si dovrebbe rifare tutta l'operazione di sfilaggio e reinfilaggio. Ovviamente il collegamento va effettuato con cavo intrecciato e schermato. L'eventuale collegameto di massa del motore deve essere esterno alla calza. In questo caso, stante la difficoltà di mettere a massa equipotenziale lo schermo sia all'andata che all'arrivo, si preferisce mettere a massa solo in prossimità dell'inverter.

Ovviamente dallo schermo i fili devono fuori uscire solo il minimo indispensabile per il collegamento.

I collegamenti di messa a terra degli schermi devono essere eseguiti con gli appositi collarini e non con ferule (codini di porco).

[Iacopo 78]

ok grazie Livio......

consigli su cavi ???

io ho quasi sempre usato il cavo proto flex-emv 0,6-1kv della siemens specifico per azionamenti motore.....esiste qualcosa di migliore?

inoltre non sono riuscito a capire se danfoss sia una marca valida o meno ripeto ,non ho riferimenti .....

aveste da farlo voi l' impianto partendo da zero per questa applicazione che inverter usereste?

[Iacopo 78]

un altra domanda specie per Livio

sarebbe corretto tecnicamente su una installzione di questo tipo installare una resistenza di frenatura?

non c entra niente coi disturbi ma era una mia curiosità......

[elettrificato]

inoltre non sono riuscito a capire se danfoss sia una marca valida o meno ripeto ,non ho riferimenti .....

x il tipo di applicazione una delle migliori se non la migliore marca in assoluto, almeno secondo la mia esprerienza

io ho quasi sempre usato il cavo proto flex-emv 0,6-1kv della siemens specifico per azionamenti motore.....esiste qualcosa di migliore?

da quel che so questi cavi Siemens se li fa produrre, io nelle applicazioni servo e con inverter uso cavi Lappkabel (per posa mobile) o della Te.Co. (per posa fissa) e mi trovo bene.

sarebbe corretto tecnicamente su una installzione di questo tipo installare una resistenza di frenatura?

la resistenza viene installata nel caso l'inverter non riesca con i suoi dissipatori interni ad esaurire l'energia necessaria nelle frenature tipico nelle applicazioni con frequenti spegnimenti/accensioni, in genere nelle applicazioni di inverter su pompe non vengono montate però per dirlo con certezza sarebbe necessario fare un calcolo considerando numero avvii/stop ora e la viscosità del liquido che attraversa la pompa.

[Livio Orsini]

Concordo con Elettrificato per tutto quanto scritto.

In aggiunta suggerisco, nel caso in cui non si trovi un cavo schermato adeguato (ce ne sono di ottimi prodotti da aziende italiane) di usare 3 conduttori di buona qualità intrecciandolli con passo di circa 10 mm, infilandoli poi in una calza di rame.

Rammento sempre che l'eventuale conduttore di PE, giallo-verde, deve essere messo all'esterno dello schermo.

In ordine alla qualità dell'inverter.

Ci sono costruttori che hanno un'ottima qualità intrinseca e buone prestazioni per tutte le applicazioni. Io in genere considero ai massimi livelli dia ffidabilità Mitsubishi e Yaskawa; ma c'è anche una componente di preferenza personale.

Poi ci sono costruttori che oltre ad avere una buona affidabiltà sono dei punti di riferimento per particolari applicazioni.

ABB, ad esempio, la considero un riferimento per le applicazioni dove è necessario effettuare controlli in coppia. Specialmente se si usano inverters della serie DTC abbianti agli appositi motori.

Danfoss è l'inverter di riferimento nelle applicazioni con pompe di sollevamento acque. La maggior parte degli impianti di acquedotto fanno uso di questi inverters, proprio per la riconosciuta afffidabilità per questo servizio.

Modificato: 3 dicembre 2012 da Livio Orsini

[Iacopo 78]

Danfoss è l'inverter di riferimento nelle applicazioni con pompe di sollevamento acque. La maggior parte degli impianti di acquedotto fanno uso di questi inverters, proprio per la riconosciuta afffidabilità per questo servizio.

ne deduco come sospettavo che i problemi siano dell' installatore che ha eseguito il tutto....

proverò anche a chiamare la danfoss sperando che non mi facciano storie visto che non sono cliente.....

come vanno nel servizio assistenza e post vendita?

[Livio Orsini]

In genere è buono

[Iacopo 78]

io nelle applicazioni servo e con inverter uso cavi Lappkabel (per posa mobile) o della Te.Co. (per posa fissa) e mi trovo bene.

per elettrificato

sono questi i cavi che intendevi?

linkhttp://www.tecoit.com/wp-content/uploads/catalogo/Catalogo%20Cavi%20TECO%202012_Part65.pdf

Modificato: 4 dicembre 2012 da Iacopo 78

[Iacopo 78]

udite udite ultime news da un banconista di grossista materiale elettrico.....

"per risolvere i problemi ma che te sbatti a fa'.....metteje un bel trasformatore di isolamento e dormi sonni tranquilli coi disturbi"

non ho potuto resistere ve la volevo dire...

a propsito di cavi non sono riuscito sui vai siti di berica o belden o te.c a trovare nei fogli tecnici il valore di capacità parassita espresso in pF/m o pF/100m.

qualcuno ha info su quale sia il migliore o comunque un ottimo cavo per l' applicazione che sto valutando tenendo conto che il cavo mi serve per posa fissa interrata in cavidotto sez 100 mm unico cavo per cavidotto , mt circa 60 di lunghezza tragitto dall uscita dell inverter subito in cavidottote uscita in pozzetto adiacente alla cisterna raccolta acque la quale ospita la famosa elettropompa sommersa comandata dall inverter.Dall' uscita del pozzetto alla morsettiera della pompa il il cavo adesso è interrotto da una giunzione stagna in resina che connette il cavo bordo pompa uscito di fabbrica con il cavo che arriva dal convertitore...cosa che ovviamente vorrei eliminare se possibile......

[Livio Orsini]

"per risolvere i problemi ma che te sbatti a fa'.....metteje un bel trasformatore di isolamento e dormi sonni tranquilli coi disturbi"

E' una soluzione costosa ma più efficace degli induttori di linea, specie se ha uno schermo a massa tra primario e secondario. Un trafo siffatto elimina praticamente tutti i disturbi condotti.

Con inverter di piccola taglia, mono-trifasci a volte ho usato un autotrafo per elevare la tensione e ridurre i disturbi condotti.

[Lucky67]

Mi permetto di darti un piccolo suggerimento: sii chiaro col cliente che aggiustare questo tipo di problematiche, per di più su un impianto di non tua costruzione, può non essere facile e può comportare svariati tentativi con conseguenti perdite di ore/uomo che poi possono portare a liti quando si propone la fattura a fine lavori. Se ti viene chiesto un preventivo, fai un budget ma metti chiaramente le mani avanti...

[Iacopo 78]

E' una soluzione costosa

Già era proprio questo che intendevo Livio ..........il soggetto mi diceva cosi proprio perche era quello che a lui conveniva......eheh

mica mettevo dubbi tecnici infatti avevo richiesto un prezzo proprio per questo motivo....poi quando me lo ha detto quasi svenivo......

sara' per questo che nessun costruttore di inverter li prescrive a monte dello stesso........ :superlol:

Mi permetto di darti un piccolo suggerimento: sii chiaro col cliente che aggiustare questo tipo di problematiche, per di più su un impianto di non tua costruzione, può non essere facile e può comportare svariati tentativi con conseguenti perdite di ore/uomo che poi possono portare a liti quando si propone la fattura a fine lavori. Se ti viene chiesto un preventivo, fai un budget ma metti chiaramente le mani avanti...

suggerimento accolto al 110% è anche il mio pensiero in toto

per i cavi se qualcuno avesse da suggerire sono tutto orecchi