assenza di segnale sui canali rai ma non sempre .

[Rodolfo Fierro]

3 ore fa, snipermosin scrisse:

Potrebbe essere, ma con l'antenna puntata direttamente a pochi metri dal trasmettitore.

 

 

Allora se nel mio caso arriva  a meno di 70 db  poi Aggiungendo l'amplificatore  da 22 attuale arrivo a 92 db togliamo i 16 db per mux ne rimangono 78 db , non sono pochi ? 

Modificato: 11 dicembre 2018 da Rodolfo Fierro

[snipermosin]

1 ora fa, Rodolfo Fierro scrisse:

togliamo i 16 db per mux ne rimangono 78 db , non sono pochi ?

No, non è così che si fa il calcolo. 70 + 22 fanno 92 db, quelli sono e quelli rimangono. I 16 db (per 32 mux) vanno scalati dalla tensione massima che puo' erogare il centralino, e i 92 db non devono superare quel valore. Es. il centralino puo' erogare al max 110 dbmicroV. ne togliamo 16 ed avremo 94 db, e con i nostri 92 ci rientriamo, l'importante è non superare quel valore. 

[Rodolfo Fierro]

10 minuti fa, snipermosin scrisse:

No, non è così che si fa il calcolo. 70 + 22 fanno 92 db, quelli sono e quelli rimangono. I 16 db (per 32 mux) vanno scalati dalla tensione massima che puo' erogare il centralino, e i 92 db non devono superare quel valore. Es. il centralino puo' erogare al max 110 dbmicroV. ne togliamo 16 ed avremo 94 db, e con i nostri 92 ci rientriamo, l'importante è non superare quel valore. 

Ok, ma quindi  poi nella discesa dell'impianto il valore da utilizzare e quello da 94? Sono sempre effettivi i 110 dbmicroV in uscita se l'antenna riceve meno segnale ? Quindi in un impianto con derivatori ecc si arriva a valle anche con 60db, e dovrebbe funzionare in regola bene. Se ho capito  la faccenda 🤔

[roll.59]

il 9/12/2018 at 20:43 , felix54 scrisse:

 

Felix non c'entra niente......non riesco a cancellare la parte sopra.

 

Comunque bisogna anche dire a Rodolfo ,per completezza, che con 90 db ci fai un palazzo di 8 piani e 40 appartamenti.,....., altrimenti lui pensa che 90 db sono normali all'ingresso di un appartamento  singolo.....

[snipermosin]

4 minuti fa, Rodolfo Fierro scrisse:

Ok, ma quindi  poi nella discesa dell'impianto il valore da utilizzare e quello da 94?

In realtà il calcolo va fatto diversamente, si parte dalla presa piu' sfavorita e gli si deve garantire un segnale utile intorno ai 55 db. A questo valore vanno sommate tutte le perdite del cavo e degli accessori, delle inserzioni etc... Mettiamo il caso che le perdite si aggirano intorno a 28 db, quindi abbiamo di bisogno di un "aiuto" di 30 db per recuperare le perdite e riportare in presa lo stesso segnale che c'era in antenna, e per garantire i 55 db in presa dovremo uscire con almeno 55+28=83 db, meglio avere sempre qualche piccola "riserva" di db (senza esagerare) in modo da preservarci da invecchiamento del cavo o qualche mux sfigato che arriva bassino, e magari sceglieremo un amplificatore da 32-35 invece che 30 "strozzati".

1 minuto fa, roll.59 scrisse:

Comunque bisogna anche dire a Rodolfo ,per completezza, che con 90 db ci fai un palazzo di 8 piani e 40 appartamenti.,....., altrimenti lui pensa che 90 db sono normali all'ingresso di un appartamento  singolo.....

Infatti, era solo per fare un esempio ad uno che è a digiuno in materia.

[felix54]

Quote

@ felix: ho fatto una bozza ma stasera non posso metterlo in rete devo prima copiarlo bene.

Ok, vedremo domani, io sto in stand-by e aspetto il tuo schema.

 

Quote

Scusate se mi intrometto visto che siete già andati avanti parecchio con la discussione, ma solo per mia pura curiosità, Rodolfo hai provato l'impianto con l'alimentatore che era scollegato, togliendo quello ora funzionante? Non mi sembra che tu l'abbia scritto, grazie dell'eventuale verifica e risposta.

Se tai pensando ad eventuale presenza di ripple, ricordo ancora una volt che il problema è solo sul mux in VHF ed è pure sporadico....

 

Quote

Felix non c'entra niente

Non capisco a cosa ti riferisci.

 

Quote

Mettiamo il caso che le perdite si aggirano intorno a 28 db, quindi abbiamo di bisogno di un "aiuto" di 30 db per recuperare le perdite e riportare in presa lo stesso segnale che c'era in antenna, e per garantire i 55 db in presa dovremo uscire con almeno 55+28=83 db, meglio avere sempre qualche piccola "riserva" di db (senza esagerare) in modo da preservarci da invecchiamento del cavo o qualche mux sfigato che arriva bassino, e magari sceglieremo un amplificatore da 32-35 invece che 30 "strozzati".

Giusto ragionamento e valori verosimili per un impianto di quelle dimensioni ma io ho il dubbio che i segnali in antenna, a 1,5 km di distanza siano fortissimi e senza una misura strumentale, riportare in presa lo stesso segnale che c'era in antenna , può essere rischioso.

@snipermosin

Modificato: 11 dicembre 2018 da felix54

[Rodolfo Fierro]

28 minuti fa, roll.59 scrisse:

Felix non c'entra niente......non riesco a cancellare la parte sopra.

 

Comunque bisogna anche dire a Rodolfo ,per completezza, che con 90 db ci fai un palazzo di 8 piani e 40 appartamenti.,....., altrimenti lui pensa che 90 db sono normali all'ingresso di un appartamento  singolo.....

No questo lo avevo capito 😁  volevo capire solo il procedimento/funzionamento.  E della portata minima necessaria al funzionamento di tutto.

 

26 minuti fa, snipermosin scrisse:

In realtà il calcolo va fatto diversamente, si parte dalla presa piu' sfavorita e gli si deve garantire un segnale utile intorno ai 55 db. A questo valore vanno sommate tutte le perdite del cavo e degli accessori, delle inserzioni etc... Mettiamo il caso che le perdite si aggirano intorno a 28 db, quindi abbiamo di bisogno di un "aiuto" di 30 db per recuperare le perdite e riportare in presa lo stesso segnale che c'era in antenna, e per garantire i 55 db in presa dovremo uscire con almeno 55+28=83 db, meglio avere sempre qualche piccola "riserva" di db (senza esagerare) in modo da preservarci da invecchiamento del cavo o qualche mux sfigato che arriva bassino, e magari sceglieremo un amplificatore da 32-35 invece che 30 "strozzati".

Infatti, era solo per fare un esempio ad uno che è a digiuno in materia.

Ok ci siamo,ma non mi hai risposto  ad una domanda :Sono sempre effettivi i 110 dbmicroV in uscita  dall'amplificatore se l'antenna riceve meno segnale ? Oppure questo è un dato  che varia in base alla ricezione dell'antenna?!

Modificato: 11 dicembre 2018 da Rodolfo Fierro

[felix54]

Boh, ho inserito un tag dopo il quale non riesco a scrivere e nemmeno riesco a rimuoverlo, ora prova a scrivere prima il testo e poi inserisco il tag....

...... niente non riesco ad inserirlo, provo ad evidenziare in grassetto..

 

@snipermosin

Hai già guardato sul sito AGCOM le potenze e i lobi di quel trasmettitore per stimare approssimativamente il livello dei segnali dei vari mux?

 

Quote

Ok, ma quindi  poi nella discesa dell'impianto il valore da utilizzare e quello da 94? Sono sempre effettivi i 110 dbmicroV in uscita se l'antenna riceve meno segnale ? Quindi in un impianto con derivatori ecc si arriva a valle anche con 60db, e dovrebbe funzionare in regola bene. Se ho capito  la faccenda 🤔

Secondo me continui a far confusione con il valore che serve in uscita dell'ampli per servire al meglio l'impianto con la massima tensione di uscita ammissibile per non distorcere i segnali. Sono due cose completamete diverse...

Modificato: 11 dicembre 2018 da felix54

[Rodolfo Fierro]

11 minuti fa, felix54 scrisse:

 

 

Secondo me continui a far confusione con il valore che serve in uscita dell'ampli per servire al meglio l'impianto con la massima tensione di uscita ammissibile per non distorcere i segnali. Sono due cose completamete diverse...

Ecco qui non mi tornava qualcosa,quindi sono due valori indipendenti...da capire il funzionamento preciso però..

[felix54]

Il funzionamento preciso ti è già stato spiegato e per applicarlo al meglio devi necessariamente conoscere le potenze che ti arrivano sull'antenna e che di conseguenza inietterai nell'amplificatore. Ora, considerando il fattore di riduzione da applicare al massimo valore di uscita, bisogna fare attenzione a non superare quel dato valore.

Provo con un immagine che spiega "in modo semplice come comportarsi...:

[snipermosin]

1 ora fa, felix54 scrisse:

Giusto ragionamento e valori verosimili per un impianto di quelle dimensioni ma io ho il dubbio che i segnali in antenna, a 1,5 km di distanza siano fortissimi e senza una misura strumentale, riportare in presa lo stesso segnale che c'era in antenna , può essere rischioso.

Era solo un esempio per soddisfare la sete di conoscenza del nostro amico, ovviamente sono numeri casuali e non riferiti all'impianto in questione.

[snipermosin]

1 ora fa, felix54 scrisse:

Hai già guardato sul sito AGCOM le potenze e i lobi di quel trasmettitore per stimare approssimativamente il livello dei segnali dei vari mux?

Ho dato uno sguardo a Otg tv e in base alle potenze dovrebbe avere segnali di circa 60-66 db. Piu' tardi guardo Agcom e vediamo se c'è corrispondenza.

[snipermosin]

@felix54 la tabella che hai postato sulla riduzione del livello di uscita è un po diversa da quella che prendo come riferimento, io uso il manuale tecnico EmmeEsse il quale mi consiglia 15 db per 32 mux: http://www.digiesseshop.com/Manuali/GUIDA153.pdf vedi pagina 10.

Comunque è un'operazione che va fatta con  gli occhi incollati allo strumento e monitorando tutti i mux, specialmente i piu' deboli che sono i primi a risentire del peggioramento del mer.

Modificato: 11 dicembre 2018 da snipermosin

[felix54]

Quote

Era solo un esempio per soddisfare la sete di conoscenza del nostro amico, ovviamente sono numeri casuali e non riferiti all'impianto in questione.

Sì, mi era chiaro, perciò ho puntualizzato che i valori erano verosimili perchè in effetti ci si può trovare in una situazione come quella da te descritta.

 

Quote

Ho dato uno sguardo a Otg tv e in base alle potenze dovrebbe avere segnali di circa 60-66 db. Piu' tardi guardo Agcom e vediamo se c'è corrispondenza.

Io ho ricavato, dal sito AGCOM, valori di ERP compresi fra 20 e 32 dBW, fatta eccezione per il mux rai in VHF che è irradiato con 10 dBW.

 

Quote

Comunque è un'operazione che va fatta con  gli occhi incollati allo strumento e monitorando tutti i mux, specialmente i piu' deboli che sono i primi a risentire del peggioramento del mer.

Esatto, anche il mio intervento era mirato ad una più facile comprensione ed è perciò che avevo scritto:

Quote

Il funzionamento preciso ti è già stato spiegato e per applicarlo al meglio devi necessariamente conoscere le potenze che ti arrivano sull'antenna e che di conseguenza inietterai nell'amplificatore. 

 

Modificato: 11 dicembre 2018 da felix54

[snipermosin]

2 minuti fa, felix54 scrisse:

Io ho ricavato, dal sito AGCOM, valori di ERP compresi fra 20 e 32 dBW

Piu' o meno quelli sono...

[felix54]

Intanto, vediamo se con questo documento, Rodolfo riuscirà a capire più cose, compreso il fattore di riduzione.

Dal seguente link, scaricare il pdf "digital installer cavo coassiale"

 

https://www.eurosat-online.it/download-speciali/

 

Premetto che anche qui vengono riportati fattori di riduzioni uguai alla mia precedente tabella anche perchè la formula ""7,5log(n-1)"" non mi sembra che sia un invenzione di chi ha steso quella tabella.

 

La tua guida è molto conservativa e per certi aspetti è persino meglio del calcolo teorico ma in questo momento mi sfugge la relazione fra quella formula ed il valore RMS che è quello che conta per calcolare l'effettivo fattore di riduzione...

Modificato: 11 dicembre 2018 da felix54

[snipermosin]

felix, in realtà (sono un tipo che preferisce la verifica pratica piu' di quella teorica) mi sono accorto che è meglio tenersi intorno ai 15 db sotto, perchè con tutto il pacchetto dei 32 mux (almeno dalle mie parti) il range della qualità massima si ottiene proprio con una riduzione di circa 15 db invece che 11-12. Poi succede che i mux forti come i Rai possono resistere anche con una regolazione piu' "spinta", ma automaticamente i mux piu' sfigati, quelli debolucci, sono i primi a soffrire di una cattiva qualità, ecco perchè preferisco essere un tantino piu' cauto con le regolazioni, e poi, in genere uso materiale di qualità come Offel o EmmeEsse che in fatto di dati dichiarati sono una garanzia. Proprio domani devo montare un centralino Offel in un condominio, che con i suoi "appena" 127 db di uscita massima mi fanno dormire sonni tranquilli.

[felix54]

Mi trovi completamente d'accordo anche perché avevo già  scritto che i tuoi dati sono persino migliori della mia tabella proprio perché più conservativi.. ..

..... Se ti può consolare, con la cessazione della banda dei 700 MHz, si potrà "pompare" un po' di più 😁

[snipermosin]

Nel frattempo, tra una cosa e l'altra sono riuscito a disegnare a penna uno schemino che dovrebbe calzare a pennello per il nostro amico.

Sono 8 prese come da richiesta, disposte secondo le sue esigenze. E' fortemente raccomandato cavo da 6,7 mm in classe A, "serio"........

 

[Rodolfo Fierro]

1 ora fa, snipermosin scrisse:

Nel frattempo, tra una cosa e l'altra sono riuscito a disegnare a penna uno schemino che dovrebbe calzare a pennello per il nostro amico.

Sono 8 prese come da richiesta, disposte secondo le sue esigenze. E' fortemente raccomandato cavo da 6,7 mm in classe A, "serio"........

 

ottimo , ma avrei qualche dilemma, la presa passante in basso la 17-268, come la metto se nel muro non esiste la scatola per le prese?potrei comprare una scatola da avvitare volendo, oppure al posto della presa  un  derivatore? poi l'alimentatore perché ci vuole un A200  se nella scheda tecnica del amplificatore dice di inserire uno A100?  per le prese terminali che già esistono, posso lasciarle ? per il cavo quale consigli? 

Modificato: 11 dicembre 2018 da Rodolfo Fierro

[Rodolfo Fierro]

6 ore fa, felix54 scrisse:

Intanto, vediamo se con questo documento, Rodolfo riuscirà a capire più cose, compreso il fattore di riduzione.

Dal seguente link, scaricare il pdf "digital installer cavo coassiale"

 

https://www.eurosat-online.it/download-speciali/

 

 

sto leggendo la guida, poi vediamo se ci sono ancora dubbi  

 

riguardo la parte dei trasmettitori come fate a fare il calcolo del segnale che posso ricevere a tale distanza ? 

[felix54]

L'unico modo è usare la formula per il calcolo dell'attenuazione di tratta che però è da prendere con le pinze perchè, in questo caso, la pratica può differire sensibilmente dalla teoria e il risultato ottenuto da una misura, fatta sul tetto con un misuratore di campo, è sempre inferiore al calcolo teorico.

[snipermosin]

6 minuti fa, Rodolfo Fierro scrisse:

riguardo la parte dei trasmettitori come fate a fare il calcolo del segnale che posso ricevere a tale distanza ? 

Occorre un particolare software dove vanno inseriti dati come ERP del trasmettitore, frequenza, distanza, guadagno antenna ricevente, etc.......

Ma prima di smanettare coin questi software dovresti prima conoscere le basi della radio frequenza, e anche oltre, quindi il mio consiglio è: impara prima a camminare e poi a correre ! 

 

P.S.  L'hai visto lo schema ?

[Rodolfo Fierro]

5 minuti fa, snipermosin scrisse:

Occorre un particolare software dove vanno inseriti dati come ERP del trasmettitore, frequenza, distanza, guadagno antenna ricevente, etc.......

Ma prima di smanettare coin questi software dovresti prima conoscere le basi della radio frequenza, e anche oltre, quindi il mio consiglio è: impara prima a camminare e poi a correre ! 

 

P.S.  L'hai visto lo schema ?

si ti ho risposto nel commento precedente, forse l'hai saltato. 

sono argomenti interessanti e da approfondire, un po alla volta sempre arriviamo a correre  

mi chiedevo anche se ci mettiamo un amplificatore da 30 db   tarato più in basso , non andrebbe bene lo stesso ? 

Modificato: 11 dicembre 2018 da Rodolfo Fierro

[Rodolfo Fierro]

7 minuti fa, felix54 scrisse:

L'unico modo è usare la formula per il calcolo dell'attenuazione di tratta che però è da prendere con le pinze perchè, in questo caso, la pratica può differire sensibilmente dalla teoria e il risultato ottenuto da una misura, fatta sul tetto con un misuratore di campo, è sempre inferiore al calcolo teorico.

tornando ai misuratori , quelli più economici potrebbero essere attendibili per vedere i segnali nelle varie prese e sull'antenna ?