Entra/Esci Numerazione Uguale O Differente

[stefano_]

salve a tutti,

credo di non essere nella sezione corretta ma sicuramente è la meno sbagliata in quanto non chiedo chiarimenti riguardo un cad elettrico ben preciso,

considerando per es un classico schema di avviamento motore con teleruttore c'è il pulsante di start in parallelo al contatto NO del teleruttore, quindi il conduttore che arriva all'ingresso del pulsante di start da quì riparte e va all'ingresse dell'NO del teleruttore,

ora è corretto utilizzare lo stesso numero di filo ( visto che fisicamente il filo riparte dallo stesso posto ) oppure è bene numerare l'ingresso con un numero e la "ripartenza" con un altro ?

Oppure è a discrezione di chi fa il progetto ?

Grazie a tutti-

[Del_User_123362]

Buongiorno,tecnicamente andrebbe messo un nuovo numero di filo,in pratica sul pulsante troverò 2 numeri differenti.

In Italia però le numerazioni quasi tutti le eseguono per segnale per cui il numero di filo è unico.

Personalmente cambio tecnica a seconda del cliente.

In paesi esteri e in modo particolare in Germania pretendono 2 numeri di filo.

Spero di essere stato utile

SG

[stefano_]

sei stato utilissimo e gentilissimo....

grazie infinite.

[gpp1969]

In paesi esteri e in modo particolare in Germania pretendono 2 numeri di filo.

Da noi pretendono 2 numeri ....... qui da noi i quadri tedeschi non hanno nemmeno i numeri .....

In tutti i quadri che ho visto hanno l'abitudine di numerare il componente e utilizzano i numeri che ci sono sulle apparecchiature .......... anche questo e un buon metodo semplice e funzionale .

[stefano_]

ciao gp1969 e grazie per l'informazione anche se non mi è proprio chiara,

me la potresti "spiegare "?

grazie.

[gpp1969]

Negli schemi elettrici tedeschi ci sono ad esempio sulle bobine A1 e A2 ,sui contatti di potenza L1 L2 L3 , semplicemente loro danno una sigla al componente ( ad esempio un contattore lo siglano K1 ) e poi utilizzano i numeri a stampati sul contattore , l'unico problema sorge quando devi cambiare un componente...... devi numerare i fili quando li scolleghi in quanto una volta scollegati non sono riconoscibili..... spero di essere stato chiaro

appena riesco pubblico una scansione di questi schemi.

Modificato: 13 marzo 2013 da gpp1969

[eliop]

Da manutentore ho trovato sempre molto antipatici gli schemi elettrici con sistema di numerazione di tipo tedesco.

[stefano_]

per gpp1969 ,

ma allora cosa fanno il filo che entra in A1 di K1 come lo numerano lettera e numero ? del tipo K2.A1 appure mettono semplicemente A1 !

Grazie.

Grazie anche ad eliop per l'informazione.

[Livio Orsini]

Spesso negli schemi tedeschi non c'è nemmeno la numerazione di fili.

[gpp1969]

No , non mettono numeri sui fili, numerano semplicemente il componente che sui morsetti avrà una sua numerazione ...... esempio : il contattore K1 (numerazione che mette chi esegue il cablaggio o il progettista )sulla bobina (normalmente tutti i contattori di qualsiasi marca ) ci sono stampati A1 e A2 .

Ricapitolando ....... sui fili non ci sono numeri , mettono il numero sul componente e utilizzano i numeri dei stampati di fabbrica sui morsetti , se sul disegno ce il filo che esce da A1 di k1 e va ad esempio sul contatto 11 di KA1 nella realta e proprio cosi........

[stefano_]

ha ok ok

grazie....

comunque no, non mi piace nemmeno a me che non sono del settore !!! he he he

[jotric]

Scusate l'intromissione, ma nonostante tutti stiate dicendo che la numerazione del filo a mezzo del pin a cui è connesso non vi piace, vorrei far notare che si tratta della numerazione standard prevista dall' IEC750. Questo permette al manutentore di sostituire il componente senza dover ricorrere allo schema.

Ora è vero che se cambio il tipo di componente dovrei ri-numerare, ma è anche vero che se la sostituzione del componente avviane a mezzo di un componente avente uguale designazione non è più necessario. Mi spiego, se ho un salvamotore con pin numerati (1,2,3,4,5,6) e lo sostituisco con un altro salvamotore, la numerazione rimane invariata, ovvio che se lo sostituisco con un teleruttore...devo rinumerare.

[Livio Orsini]

Scusate l'intromissione, ma nonostante tutti stiate dicendo che la numerazione del filo a mezzo del pin...

Hai mai provato ad intervenire su di un impianto i cui fili non sono numerati?

Prova su un impianato, anche non molto grande; è sufficiente un armadio da sole 4 ante. Dopo che avrai provato ti passerà la voglia di non numerare i fili.

Anche la numerazione die fili non è tassativamente disposta dalle normative, avere un impianto che ne è privo è.....da tedeschi.

Modificato: 19 marzo 2013 da Livio Orsini

[batta]

In tutti i quadri che ho visto hanno l'abitudine di numerare il componente e utilizzano i numeri che ci sono sulle apparecchiature .......... anche questo e un buon metodo semplice e funzionale .

Semplice e funzionale, Io lo definirei demenziale.

L'unico vantaggio è che si risparmia sui numeri, ma quando devi fare una manutenzione, o quando, per qualsiasi motivo, ti ritrovi in mano un filo senza numero, ecco che si dà sfogo all'italica fantasia, con le sue colorite imprecazioni.

Ora è vero che se cambio il tipo di componente dovrei ri-numerare, ma è anche vero che se la sostituzione del componente avviane a mezzo di un componente avente uguale designazione non è più necessario. Mi spiego, se ho un salvamotore con pin numerati (1,2,3,4,5,6) e lo sostituisco con un altro salvamotore, la numerazione rimane invariata, ovvio che se lo sostituisco con un teleruttore...devo rinumerare.

Per sostituire un componente con fili non numerati, sei costretto a scollegare e ricollegare un filo alla volta. Questo però non sempre è possibile. Devi quindi dare una numerazione provvisoria ai fili.

E' un metodo così assurdo che dovrebbe essere vietato dalle norme.

[Lucky67]

Anche la numerazione die fili non è tassativamente disposta dalle normative, avere un impianto che ne è privo è.....da tedeschi.

provate invece a mandare in Germania un quadro non cablato come dicono loro...nella migliore delle ipotesi devi prendere la valigia e andare a metterlo a posto...normalmente invece ti ritrovi il quadro rispedito al mittente e poi vagli a spiegare che in italia si cabla e si "numera"in maniera più intelligente...

[Elettrolisi]

A noi in Germania non hanno rispedito in dietro il quadro, ma il loro tecnico ha tenuto farci sapere che era una pignoleria del tutto inutile , peccato che poi su una loro macchina hanno dovuto perdere più di tre ore per un errore banale di cablaggio , giustizia divina

[jotric]

Hai mai provato ad intervenire su di un impianto i cui fili non sono numerati?

Prova su un impianato, anche non molto grande; è sufficiente un armadio da sole 4 ante. Dopo che avrai provato ti passerà la voglia di non numerare i fili.

Scusa Livio, io non ho mai detto di non numerare, ma di numerare secondo la IEC che prevede l'individuazione del componente e della connessione.

Ora lavoro in una ditta che produce impianti di laminazione (altro che 4 ante....) e da oltre 3 anni numeriamo secondo la regola componente+pin di connessione e ti posso garantire che il lavoro di revisione\aggiustaggio\assistenza in cantiere e davvero semplice.

[Livio Orsini]

e da oltre 3 anni numeriamo secondo la regola componente+pin di connessione e ti posso garantire che il lavoro di revisione\aggiustaggio\assistenza in cantiere e davvero semplice.

Dal tuo primo intervento, e dall'argomento della discussione, ne ho ricavato una diversa impressione.

Se i fili son numerati chiaramente, qualsiasi sia il metodo, non ci sono problemi.

Personalmente, anche se l'attività "sul campo" per me non è mai stata la parte preponderante del mio lavoro, preferisco la numerazione che fa riferimento anche alla pagina dello schema.

Comunque la normativa IEC non è tassativa sul metodo, prevede solo la numerazione univoca. Puoi benissimo effettuarla con riferimento al componente, alla pagina di schema, alla pagina più riga e colonna.

La vera sostanza è l'individuazione univoca del filo e la sua corrispondenza allo schema con filo chiaramente denominato. Che poi il codice del filo lo stampi sul filo stesso o su di un collarino è ininfluente.

provate invece a mandare in Germania un quadro non cablato come dicono loro...

Ma per favore, non diciamo eresie!

Se il cablaggio risponde alle normative europee, devono accettarlo senza storie. Anche se avessero emesso specifiche in contrasto con le normative.

Le normative fanno testo. Solo se ci fosse una legge statale che contrasta una normative prevarrebbe la legge.

peccato che poi su una loro macchina hanno dovuto perdere più di tre ore per un errore banale di cablaggio

L'errore di cablaggio non è contemplato dalle loro procedure.

Il cablatore che ha sbagliato si sarà fatto fucilare dietro i cessi della fabbrica.

Modificato: 19 marzo 2013 da Livio Orsini

[batta]

e da oltre 3 anni numeriamo secondo la regola componente+pin di connessione

Quindi sui fili ci sono i numeri, non è il sistema "alla tedesca", dove i numeri ci sono solo sullo schema.

Comunque, personalmente, la numerazione che preferisco è quella classica (non solo in Italia), dove il numero del filo è dato dal numero di pagina seguito da numero progressivo (o le sue varianti, tipo Nr.Pag + Colonna + Progressivo), e dove entro ed esco da un morsetto senza cambiare numero. Sapere, al volo, senza consultare lo schema elettrico, che tutti i fili con lo stesso numero devono essere allo stesso potenziale, specialmente quando fai una ricerca guasto, è estremamente comodo.

Il metodo con numerazione per singolo conduttore (con due fili nello stesso morsetto con numero diverso) ha come unico vantaggio quello di identificare in modo univoco il conduttore stesso. Per tutto il resto, lo trovo abbastanza scomodo.

[batta]

Ma per favore, non diciamo eresie!

Se il cablaggio risponde alle normative europee, devono accettarlo senza storie. Anche se avessero emesso specifiche in contrasto con le normative.

Confermo. Un mio cliente ha recentemente mandato un quadro, cablato e numerato "all'italiana", presso il centro ricerca e sviluppo della Siemens ad Erlangen. Nessuna contestazione.

[jotric]

Quindi sui fili ci sono i numeri, non è il sistema "alla tedesca", dove i numeri ci sono solo sullo schema.

Comunque, personalmente, la numerazione che preferisco è quella classica (non solo in Italia), dove il numero del filo è dato dal numero di pagina seguito da numero progressivo (o le sue varianti, tipo Nr.Pag + Colonna + Progressivo), e dove entro ed esco da un morsetto senza cambiare numero. Sapere, al volo, senza consultare lo schema elettrico, che tutti i fili con lo stesso numero devono essere allo stesso potenziale, specialmente quando fai una ricerca guasto, è estremamente comodo.

Il metodo con numerazione per singolo conduttore (con due fili nello stesso morsetto con numero diverso) ha come unico vantaggio quello di identificare in modo univoco il conduttore stesso. Per tutto il resto, lo trovo abbastanza scomodo.

Forse mi sono spiegato male. Ovvio che nei miei quadri ci metto i numero di filo....il sistema che usiamo noi è forse una fusione fra il sistema tradizionale ed il sistema previsto dall'IEC. Ovvero secondo la regola dell'individuazione, uso Impianto+Luogo di installazione+Luogo di montaggio+Pagina. Questo come numerazione d'impianto. Per i fili, la conseguenza è che se un componente è disegnato alla pagina "101", connesso al componente "Y1" ed entra nel morsetto del componente "A1", il filo si chiamerà : 101-Y1:A1. A questo punto seguendo la struttura d'impianto, si risale al componente e alla pagina dello schema su cui è disegnato. Spero di essermi spiegato meglio adesso. Per il resto, sono d'accordo con quanto detto da voi, anche se è il cliente che paga e anche se condivido il pensiero di Livio:

Se il cablaggio risponde alle normative europee, devono accettarlo senza storie. Anche se avessero emesso specifiche in contrasto con le normative.

Le normative fanno testo. Solo se ci fosse una legge statale che contrasta una normative prevarrebbe la legge.

a volte è bene fare ciò che chiede il cliente per evitare i contenziosi inutili. Alla fine la macchina viene costruita e avviata una volta, quindi poi se il cliente non ha voluto la numerazione dei fili, saranno cavoli suoi le 3 ore di ricerche guasti....Ovvio che in fase di offerta\ realizzazione....è meglio fare qualche considerazione in proposito e tentare di convincerlo per una soluzione più sensata.

[Livio Orsini]

a volte è bene fare ciò che chiede il cliente per evitare i contenziosi inutili.

la regola del "il cliente ha sempre ragione" non è sempre valida.

Se le richieste del cliente contrastano con le normative non è il caso di accontentarlo. A volte, in caso di gravi inconvenienti, anche uno scritto di scarico di responsabilità non viene ritenuto sufficiente. Non importa se le specifiche di ruichiesta del cliente prevedevano esplicitamente il non rispetto della norma.

Per assurdo immagina il cliente che richieda per iscritto l'assenza di blocco di emergenza in caso di apertura dei ripari. E' molto meno assurdo di quello che possa sembrare a prima vista. A me di queste richieste ne son state fatte parecchie. Le ho sempre rifiutate e nella lettera dia ccompagnamento della documentazione ho sempre citato esplicitamente la presenza delle sicurezze, richiamando anche le pagine dello schema circuitale. Poi se il cliente, di sua mano, abbia tolto le sicurezze non è più un mio problema.

[Lucky67]

Ma per favore, non diciamo eresie!

perdonami ma puoi non essere d'accordo con quello che dico però dopo qualche anno di esperienza credo proprio che queste frasi siano quantomeno poco simpatiche.

Tu puoi avere tutte le ragioni del mondo, tutti i quadri cablati secondo tutte le normative del mondo ma se i soldi li hanno loro voglio vedere come fai a prenderli a stoccarda piuttosto che a monaco di baviera soprattutto se rappresenti una piccola azienda con poche tutele soprattutto a livello internazionale. Soprattutto in un campo come quello della segnalazione dei cavi dove ognuno la pensa come vuole. Purtroppo in quei casi modifichi il quadro e ancora purtroppo il cliente ha sempre ragione.

Probabilmente tu hai avuto sempre grosdsi gruppi alle spalle o semplicemente sei più bravo di me ma ti assicuro che quando parlo non dico eresie e me ne guardo bene.

[gpp1969]

Citazione

In tutti i quadri che ho visto hanno l'abitudine di numerare il componente e utilizzano i numeri che ci sono sulle apparecchiature .......... anche questo e un buon metodo semplice e funzionale .

Semplice e funzionale, Io lo definirei demenziale

Io ho detto il mio parere , avendo a che fare ogni giorno con macchine e quadri tedeschi ci sono abituato...... e nella ricerca guasti non ho nessun problema , non ho detto che e il sistema migliore , anche io penso che il sistema migliore sia numerare i conduttori e quando faccio dei quadri adotto questo sistema

[batta]

Io mi riferivo non al sistema di numerazione, ma al fatto che i tedeschi, spesso, indichino la numerazione solo sullo schema e non sui fili.

Se anche il filo viene numerato, allora il metodo è semplice e funzionale, alla pari di altri sistemi di numerazione.