Collegare inverter a motore trifase

[Livio Orsini]

6 ore fa, Albaro scrisse:

anche se non capisco perché un motore da 0,75 Kw che gira a 2800 RPM rende solamente 1,5 , domanda  se funziona e monto il Vela da 0,75 Kw che gira a 1350 RPM  la coppia sarà sempre 1,5 maggiore oppure triplica come i Kw ?

 

 

La Potenza di un motore è data dal prodotto della coppia motrice per la velocità angolare del motore (rpm).

Quindi la coppia sarà eguale alla potenza diviso la velocità.

Esprimendo le formule nelle unità di misura del sistema pratico si ha

P = C * W / 975 per P espressa in kW , W in rpm e C in kgm.

La coppia quindi sarà :

 C = 975 * P / W

 

Nel primo caso si avrà

C = 975 * 0.75 / 2800 = 0.26 kgm

Nel secondo caso si avrà

C = 975 * 0.25 /1350 = 0.18 kgm

Il rapporto tra le 2 coppie sarà 1.4444, valore che è leggermente peggiore di 1.5, dato che le velocità di targa sono leggermente differenti dalle velocità normalizzate per i motori da 2 e 4 poli.

 

Se invece monti un motore da 0.75 kW da 4 poli, quindi di eguale velocità di quello da 0.25 kW, allora anche il rapporto delle coppie è eguale a quello delle potenze, cioè 3 volte.

 

Ovviamente questa è la coppia nominale che eroga il motore al proprio asse se alimentato a freqeunza e tensione di targa.

Per la coppia disponibile all'attrezzo, ovvero al mandrino, devi tenere conto dell'eventuale rapporto di riduzione e delle perdite della trasmissione.

Cerco di chiarire con un esempio.

Se con 1350 rpm di motore il mandrino ruota a 270 rpm, hai un fattore di riduzione pari a 5 quindi, se il rendimento della trasmissione fosse 1, al mandrino la tua macchina svilupperebbe una coppia che è 5 volte quella erogata dal motore.

Però pasti gratis non ce ne sono, quindi il rendimento sarà <1!

La trasmissione con cinghia, se l'accoppiamento cinghe e pulegge è ottimale, così come la tensione della cighia, dovrebbe essere >=0.95.

Però mi sempra che ci sia interposto anche un riduttore meccanicoa ingranaggi e quello rende molto meno.

 

 

Modificato: 13 gennaio 2019 da Livio Orsini
Aggiunte

[Semplice 1]

Ciao 

 

Tu avevi scritto :

il 8/1/2019 at 21:23 , Albaro scrisse:

Prossima mossa è collegare il motore Vela da 1 Hp  per vedere se funziona , nel caso devo trovare  una puleggia compatibile dato che ha l'asse più grande di questo da 0,25 Hp  ed anche il modo di assemblarlo ,  DOMANDA :   se  il Vela non funzionasse  penso di cercarne un'altro con  3000 RPM al posto di questi che girano a 1350 RPM  per aumentare la velocità della vite conica  , ci sono controindicazioni per un motore da 1/1,5 HP  a 3000 RPM ?

 

Difficile capire l'esatto significato (almeno per me) !

Le tue intenzioni sarebbero magari risultate più chiare se tu avessi scritto :

Prossima mossa è collegare il motore Vela da 1 Hp all'Inverter per vedere se funziona ancora o se è guasto .

---------------------------------------------------

 

Per i motori elettrici in generale :

Chiamiamoli più brevemente : 2 Poli ; 4 Polli ; 6 poli ; 8 Poli ; ecc.... (dove i giri teorici sono  2 Poli = 3000 ; 4 Poli = 1500 ; 6 Poli = 1000 ; 8 Poli = 750 ; ecc.....).

 

I giri reali dipendono dalla Grandezza dei motori (dalla loro Potenza) per una serie di fattori elettrici sfavorevoli (di natura costruttiva) per i più piccoli.

Per motori molto piccoli (come i tuoi) i giri effettivi risultano sempre sensibilmente inferiori a quelli teorici (di sincronismo con la velocità di rotazione del campo magnetico trifase).

 

Tanto per darti una idea (dal Catalogo di un Costruttore) con riferimento ai motori a 4 Poli (giri teorici 1500 al minuto)  i giri reali risultano:

Cv 0,25=1380 ; Cv 1,0=1410 ; Cv 10=1430 ; Cv 100=1480 ; Cv 300=1488

 

I giri reali vengono pertanto scritti necessariamente sulle targhette dei motori stessi.

La Potenza scritta in Targhetta è riferita precisamente ai giri reali.

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La Potenza, i giri e la Coppia.

 

--- Se motori con diverso numero di giri hanno la stessa Potenza allora la Coppia , nei diversi motori,sarà sempre inversamente proporzionale al numero di giri dei motori stessi ---

 

Esempio con 3 motori ( 2p=2820 ; 4p=1410 ; 6p=920) e Potenza di 1 Cv  identica per tutti.

Per ogni motore la formula da applicare per ottenere il valore della Coppia è sempre la stessa : Coppia = (Potenza x 716) / giri

Risulta evidente che (per fare l'esempio) il valore della Coppia si dimezza se i giri si raddoppiano.

 

Nel caso dei 3 motori la rispettiva Coppia, precisamente calcolata, risulta :

--- Per il 2 poli : (1 x 716) / 2820 = 0,253 kg x mt

--- Per il 4 poli : (1 x 716) / 1410 = 0,508 kg x mt

--- Per il 6 poli : (1 x 716) /   920 = 0,778 kg x mt

 

Andando più grossolanamente con riferimento al numero dei Poli si sarebbe potuto dire che se :

--- Per 4 poli si ha Coppia 0,508 kg x mt (ossia valore di riferimento 1)

allora per le altre polarità si avrà :

--- Per 2 poli : 0,508 x (2 / 4) = 0,254 kg x mt (ossia valore 1/2 = 0,5)

--- Per 6 poli : 0,508 x (6 / 4) = 0,762 kg x mt (ossia valore 3/2 = 1,5)

-------------------------------------------------------

 

Non so di quale uso pratico ti potrà risultare tutta la barbosa spiegazione !

Comunque non mi sembra che ci sia molto di più da dire.

 

Per la nuova puleggia di recupero da 105 mm invece della precedente da 70 mm, se la userai, e sempre con lo stesso motore, la nuova situazione sulla Vite di Spacco sarà (approssimativamente e non mi dilungo a spiegare il perché dell' "approssimativamente" :

 

Nuovo numero di giri della Vite :  105 /70 = 1,500..... + 50%

Nuova Coppia sulla Vite              :  70/105  = 0,666..... - 50 %

-------------------------------------------------------------

 

Per il Mandrino : Non si tratta di smontarlo nel senso che sembra tu intendi !

 

Devi solo aprire totalmente le "griffe" con la apposita chiave che già usi per serrare il codolo della Vite.

Quando le griffe non si apriranno ulteriormente tra loro le potrai sfilare facilmente dalla loro sede afferrandole tra il pollice e l'indice e tirandole a sfilarsi.

Sfilate le griffe ti sarà facile vedere come e costruito l'interno del mandrino e capire come funziona tutto il sistema.

Fai il controllo dei numeri stampigliati sulle griffe e sulle sedi del mandrino e riassembla il tutto come ti avevo già spiegato.

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Da parte mia considero chiusa definitivamente la discussione.............

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Albaro]

7 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Se invece monti un motore da 0.75 kW da 4 poli, quindi di eguale velocità di quello da 0.25 kW, allora anche il rapporto delle coppie è eguale a quello delle potenze, cioè 3 volte.

Grazie Livio , ottima spiegazione  ,allora vado avanti nel collaudo del Vela da 0,75 Kw che ha gli stessi RpM di questo da 0,25 Kw  , considerando che monterà la puleggia di 10,5 cm  di diametro  mentre adesso è di 7 cm   non  aumenterò di 3 volte  la potenza però aumenterà lievemente la velocità di rotazione  della vite conica  che fa bene al mio accrocco , intanto ecco il video  per capire  meglio come sto lavorando :

 

 

[Semplice 1]

Mi scuso per l'errore (più che altro una svista di battitura dato il sovrastante 50 %)

 

Nuova Coppia sulla Vite              :  70/105  = 0,666..... - 50 %

da correggere in :

Nuova Coppia sulla Vite              :  70/105  = 0,666..... - 33,3 %

[Livio Orsini]

16 ore fa, Semplice 1 scrisse:

I

Per i motori elettrici in generale :

Chiamiamoli più brevemente : 2 Poli ; 4 Polli ; 6 poli ; 8 Poli ; ecc.... (dove i giri teorici sono  2 Poli = 3000 ; 4 Poli = 1500 ; 6 Poli = 1000 ; 8 Poli = 750 ; ecc.....).

giri reali dipendono dalla Grandezza dei motori (dalla loro Potenza) per una serie di fattori elettrici sfavorevoli (di natura costruttiva) per i più piccoli.

 

Scusa ma proprio non ho capito il senso di tutta la prima parte del messaggio.

 

Visto che anche tu hai scritto: " Non so di quale uso pratico ti potrà risultare tutta la barbosa spiegazione ! " potevi risparmiartela.

 

 

Modificato: 14 gennaio 2019 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

13 ore fa, Albaro scrisse:

considerando che monterà la puleggia di 10,5 cm  di diametro  mentre adesso è di 7 cm   non  aumenterò di 3 volte  la potenza però

 

La coppia disponibile al mandrino sarà all'incirca 2 volte la coppia attuale, mentre la velocità sarà circa 1.5 volte l'attuale perchè questo è il rapporto tra il diametro dell'attuale puleggia e di quello della puleggia che monterai

[Semplice 1]

Ciao Livio Orsini

 

Solo un dovuto grazie per la chiara considerazione che mi dimostri sempre, ininterrottamente, da moltissimo tempo................

[Livio Orsini]

Ci sono momenti in cui mi sembra di operare come educatore di un asilo infntile.

[Albaro]

il 13/1/2019 at 18:42 , Semplice 1 scrisse:

Difficile capire l'esatto significato (almeno per me) !

Le tue intenzioni sarebbero magari risultate più chiare se tu avessi scritto :

Prossima mossa è collegare il motore Vela da 1 Hp all'Inverter per vedere se funziona ancora o se è guasto .

Hai fatto bene a specificare ma credo che per altri dato che l'accrocco funziona con lo 0,25 KW ovviamente avrebbe funzionato anche con il Vela da 0,75 Kw sempreché  il suddetto motore sia marciante quindi la prima mossa è collegarlo per vedere se gira .

Le spiegazioni anche barbose sono sempre utili , peccato che ad un certo punto appare un " 716 " senza dire a cosa si riferisce tale valore .

Questa ad esempio mi spiega il rendimento dei motori elettrici 

Quote

P = C * W / 975 per P espressa in kW , W in rpm e C in kgm.

La coppia quindi sarà :

 C = 975 * P / W

Vedi Semplice quando mi hai detto " Non vorrei tarpare le ali al tuo progetto. Però qualcosa devo dirtela........."  praticamente hai criticato tutto : inverter , motoriduttore e trasmissione a cinghia per terminare con " Andiamo su livelli di potenza da orologeria svizzera..........."  , a questo punto anche io posso dire qualcosa , ad esempio che il mio Swatch fino ad un'ora fa  ha spaccato legna inesorabile come il tempo mentre mi sorseggiavo la meritata grappa , forse ti è sfuggito il video che ho pubblicato per  dire "

Perché il motore da 1 Hp (1 Cv ; 075 kW) non dovrebbe funzionare ?

Forse intendi dire che temi che anche lui non sarebbe sufficiente ? " , faccio notare che già il motorino da 0,25 Kw  è sufficiente e lavora ininterrottamente per ore e come da video anche con ceppi di notevoli dimensioni per un accrocco come questo , poi tutto si può migliorare  , ad esempio la criticata cinghia che pur vecchia di almeno 10 anni fa egregiamente il suo lavoro , prometto che appena si rompe la cambio  

[Livio Orsini]

8 ore fa, Albaro scrisse:

Perché il motore da 1 Hp (1 Cv ; 075 kW) non dovrebbe funzionare ?

potrebbe accadere quello che ho ipotizzato da subito: il motore non gradisce l'alimentazione da inverter e si guasta per perdita di isolamento.

A onor del vero io sono ancora dubbioso sulla durata dell'attuale motore.

 

 

[Albaro]

13 ore fa, Livio Orsini scrisse:

A onor del vero io sono ancora dubbioso sulla durata dell'attuale motore.

Quindi questo potrebbe essere n valido test, fino ad oggi il motore è rimasto  bloccato 3/4 volte ma ho staccato subito la spina , presumo che in questi casi l'avvolgimento tende a scaldarsi ma non credo che in 2 secondi si comprometta l'isolamento , se invece  dipende dall'uso dell'inverter  lo scopriremo , per adesso non scalda per niente anche con lavoro continuo su tronchi duri , essendo in arrivo perturbazione con pioggia  oggi ha lavorato sempre acceso minimo 10 ore 

[Livio Orsini]

se hai tarato bene il limite di corrente dell'inverter, il tuo motore assorbirà poco più della corrente di targa, perchè l'invertter entra in limitazione.

Come ho scritto da subito, i dubbi sono slla tenuta dell'isolante degli avvolgimenti agli elevati valori di dv/dt tipici dei moderni inverter. La tensione applicata al motore non è nemmeno vagamente sinusoidale, ma è coistituita da un serie di impulsi più o meno larghi. L'induttanza del motore tenderà poi ad integrare questi impulsi portando la forma d'onda ad un qualche cosa che assomiglia ad una sinusoide.

 

Questi impulsi tendono a degradare un isolante,, lo smalto dei fili, che non sia adatto a sopportare quesi transitori rapidissimi. I vecchi motori, in genere, non hanno isolante adatto e, gradualmente, tende a perdere la sua capicità di dielettrico.

 

Però può essere che con un motore così vecchio, non si facessero certi tipi di risparmi e, quindi, riesce a tenere.

[Albaro]

il 13/1/2019 at 08:50 , Albaro scrisse:

Io ho sempre apprezzato il "Peccato Originale" , rispetto i fedeli  ma devo dire che ieri il mio giocattolo ha lavorato per 5 ore consecutive e devo ammettere che ho goduto parecchio  , ho volutamente scelto la via del riduttore  e vi spiego perché grazie ad un video di altro accrocco documentato

Come anticipato ho ritrovato un breve video riguardante la costruzione di una piattaforma ruotante per la quale avevo chiesto aiuto su questo forum nel 2015 , aiuta a capire perché a me sono simpatici i motoriduttori e le demoltipliche .

Non metto il link al video per non andare OT però metto il link alla discussione dove sono presenti molti consigli utili :

https://www.plcforum.it/f/topic/174303-motore-lavatrice-a-spazzole-alimentato-in-cc/

[Semplice 1]

Ciao  Albaro

 

Rientro nel discorso una ultima volta dato che mi tiri dentro per i capelli !

Chi dovesse impensierirsi per miei possibili ulteriori interventi può dormire sonni tranquilli : non ce ne saranno !

 

Nelle discussioni sul Sito le incomprensioni sono sempre ai livelli massimi......... anche questa volta si rispetta la tradizione!

Io mi sono visto attentamente (molto attentamente) tutto quello che hai scritto e filmato.

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Cominciamo dall'inizio dei miei interventi, di natura solamente elettromeccanica (lasciamo da parte l'Inverter), che mi pare non siano stati per nulla compresi.

 

il 30/12/2018 at 15:17 , Semplice 1 scrisse:

Per quanto riguarda la Potenza che avrai a disposizione sulla Vite questa risulta infima non solo a causa del tuo motore piccolissimo (0,25 kW = 0,34 Cv) ma anche perché ne perdi una percentuale altissima per strada tra il motore e la vite.

 

La trasmissione a cinghia ha un rendimento di circa 0,92 (perdita 8 %) e il Riduttore a Vite senza Fine (riduzione 80:1) ha rendimento "dinamico" di circa 0,57 (perdita 43%) e "statico" di circa 0,24 (perdita 76%).

 

Dunque, mentre sei in movimento (tutto gira)  i tuoi 0,25 kW di motore diventano sulla vite 0,25 x (0,92 x 0,57) = 0,131 kW.

Se disgraziatamente  ti fermi con la vite incastrata, e cerchi di ripartire, la tua potenza disponibile crollerà al valore di o,25 x (0,92 x 0,24) = 0,055 kW.

 

Andiamo su livelli di potenza da orologeria svizzera..................... 

 

Comunque, ormai ci sei dentro. Prova e vedi quello che succede!

 

Cosa ti è successo poi lo hai detto tu :

 

il 8/1/2019 at 21:23 , Albaro scrisse:

Ho provato a ponticellare il  COM con REW  ma non avviene l'inversione di Marcia , per mio errore avevo avvitato un tronco esattamente sul nodo  presente a una biforcazione e la macchina si è bloccata ,ha mollato il vecchio mandrino che non stringe a sufficienza  sull'asse rotondo della vite conica , l'ho modificato con 3 superfici piane  sfalsate di 120° usando la mola.  Ho risolto usando la motosega  per ridurre al massimo la lunghezza del tronco incastrato , togliendo il piano di appoggio e premendo RUN  ho fatto girare il tronco fino a raggiungere i 50 Hz e poi ho posizionato il piano volante  e il tronco si è spezzato.

 

 

Successivamente, avendo letto della tua intenzione di cambiare il motore piccolo (0,25 kW) con l'altro più grande (da 0,75 kW)  e sembrandomi che tu avevi una qualche perplessità sul fatto che poteva non risultare una "mossa" sufficiente avevo detto :

 

il 11/1/2019 at 00:25 , Semplice 1 scrisse:

Ciao Albaro (Alvaro)

 

Perché il motore da 1 Hp (1 Cv ; 075 kW) non dovrebbe funzionare ?

Forse intendi dire che temi che anche lui non sarebbe sufficiente ?

 

Comunque genererà sicuramente una "forza di torsione" (tecnicamente detta COPPIA oppure MOMENTO TORCENTE) tre volte maggiore di quella che ora ti da il tuo motorino da 0, 25 kW.

 

Il tuo meccanismo ha sostanzialmente il "peccato originale" di avere un riduttore con un rapporto inadatto (80 :1) come ti avevo già detto. Quindi quando ti fermi, come ti è successo, poi a ripartire  in senso contrario e sotto carico sarai sempre in difficoltà.

Con un motore più grosso sarai ovviamente meno in difficoltà.

Ho detto qualcosa che non va ? Mi sembra di aver detto che (ovviamente) saresti andato meglio !

Per non addentrarmi in altre spiegazioni, e complicare la situazione, avevo detto che non vedevo la necessità di motori a 3000 giri.

Poi qualcun altro ha ripreso l'argomento e ti ha spiegato (giustamente) che se, a parità di Potenza Motore raddoppi i giri, allora ti si dimezza la COPPIA (il Momento Torcente).

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Per le formule di un Altro, che spiegano mentre le mie sembrerebbe che non lo facciano..........

il 15/1/2019 at 23:24 , Albaro scrisse:

Questa ad esempio mi spiega il rendimento dei motori elettrici 

Quote

P = C * W / 975 per P espressa in kW , W in rpm e C in kgm.

La coppia quindi sarà :

 C = 975 * P / W

 

Ti faccio presente che non si tratta certamente di rendimenti ma della relazione matematica che lega tra loro le 3 Grandezze Potenza , Coppia , Giri al minuto.

La formula serve per qualsiasi tipo di Motore (anche per la manovella a mano del tritacarne di casa)

 

Dovresti far notare anche a Lui (che ti ha molto impressionato) che il suo "975" è citato "senza dire a cosa si riferisce tale valore " (come hai detto a me).

 

Per solleticare la tua curiosità ti dirò solo che, tra il Suo numero e il mio, il rapporto è 975/716 = 1,36.

Potrei spiegartelo ma sarà meglio che ti spieghi tutto Lui, compreso il Suo "975".

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Continua pure tranquillamente la tua vita da sperimentatore. Te la caverai benissimo anche senza romperti la testa con le formule.

Per me la Partita è definitivamente chiusa !

 

 

 

 

 

 

[Livio Orsini]

Questo mio intervento è in veste da moderatore.

 

Semplice 1 affermi di aver superato i 70 anni di età anagrafica, ma, a volte, ti comporti come un pargolo da scuola materna.

Sempre pronto ad adontarti se ti si contraddice, se ti si fa notare che scrivi cose errate o non completamente corrette.

Prendi le discussioni come una competizione per dimostrare chissà che cosa.

Rilassati ed accetta di essere contraddetto, senza considerarlo sempre come un atto di lesa maestà.

Poi assumiti le tue responsabilità: se vuoi riferirti a qualcuno in particolare usa il nome utente , non un pronome generico.

 

Questo è l'ultimo avviso!

 

 

Da utente solo una precisazione.

 

La formula, espressa in unità pratiche, è così come è ed il numero "975" è una costante!

Come tutte le costanti non deve essere spiegata, nessuno si sogna di spiegare da dove deriva "pigreco", ne come lo si calcola.

La medesima formula la trovi, nella medesima forma, su tutti i manuali di eletrotecnica pratica.

Poi, se desideri che ti mostri tutti i passagi per ricavarla dalla formula generale per il calcolo della potenza sviluppata da un motore ad asse rotante, non hai che da chiederlo in modo esplicito e sarai accontentato.

 

La discussione la chiudiamo ora perchè non ha più ragione di continuare.

Modificato: 19 gennaio 2019 da Livio Orsini