Stufa a gas a infrarossi e termosifoni

[tersite]

Ho un impianto di riscaldamento con bruciatore a metano e termosifoni collegati, ma sono tentato di prendere una stufa a gpl (con bombola) a infrarossi.
Questo perché sento la caldaia a metano funzionare massicciamente e temo consumi di più, almeno le bollette sono alte
Per riscaldare l'ampio locale a pianoterra anziché far funzionare tre termosifoni penso sia più conveniente una stufa con bombola gpl a infrarossi che consuma da 0.2 a 0.4 kg/h inoltre può essere spostata e orientata.
Cosa mi consigliate? E' giusto quanto suppongo, che questo secondo apparecchio ha una miglior resa?

[click0]

praticamente ti scaldi solo dove la "punti"

[DavideDaSerra]

Se la caldaia resta sempre accesa è un bene, vuole dire che ha il minimo sufficientemente basso per andare a condensazione. Il GPL lo sconsiglio: 1 kWh di GPL ti costa intorno ai 24 centesimi, 1kWh di metano te ne costa 8. Se la casa non è proprio un colabrodo coi soldi che spendi per scaldare 1 mq a GPL a metano ne scaldi 3.

Modificato: 30 dicembre 2018 da DavideDaSerra

[dnmeza]

il GPL ha più calorie del metano, poi se hai la caldaia "rosicata" come potenzialità e magari non a condensazione, quindi con rendimenti discreti, l'aggiunta di una ad infrarossi ti "focalizza" il punto di riscaldamento come ha scritto click0, certo è che il gpl non te lo regalano, hai valutato una a pellet, come irraggiamento e come diffusione di aria calda sono da preferire e non per ultima la sicurezza, la stufa a pellet ha bisogno del camino e aspirazione aria

[DavideDaSerra]

Sto confrontando 1kWh con 1 kWh. Non sto confrontando 1 mc di metano con 1 Kg di gpl.

 

1Kg di GPL (2Litri) bruciato produce circa 14kWh e costa circa 2,6€/Kg (una bombola da 15Kg costa oltre 40€) dunque 2,6€/14kWh = 19c/kWh

 

1Smc di metano bruciato (PCI) produce circa 10kWh, dalla bolletta 1Smc di metano costa circa 80 cent = 0,80/10 = 8c/kWh

 

con 1€ di GPL produci 5,3KWh di calore, con 1€ di metano ne produci 12,5 (se hai la caldaia a condensazione [rendimento 109% sul PCI] col metano arrivi a 13,6 kWh/€ )

Modificato: 30 dicembre 2018 da DavideDaSerra

[Darlington]

Il tonno al Lidl è aumentato di sei centesimi, pensavo di comprare caviale beluga d'importazione certificato russo, poi dovrei risparmiare tantissimo, vero?

 

Si perché la logica essenzialmente è questa: SECONDO ME sto consumando troppo metano, allora intanto tiro fuori i centoni per una stufa a gpl, poi mi scaldo con un combustibile più costoso del metano, così risparmierò milioni su milioni di aria fritta.

 

Imparate ad usare il cervello, che è gratis, e provate a non accendere mezz'ora al giorno ed altre scemenze del genere. Altrimenti spegnete tutto, risparmio garantito del 100%.

 

Oltretutto le stufe catalitiche scaricano i prodotti della combustione in ambiente, quindi si riempie la stanza di anidride carbonica ed umidità. Se apri la finestra per cambiare l'aria, eviti di respirare co2 ma butti anche il calore al vento.

[Alessio Menditto]

Darly frena la tua veemenza...😎

[tersite]

Grazie a tutti per le risposte, compreso Darlington che comunque non ha espresso delle proposizioni peregrine.
L'ideale è il pellet ma io ho le due canne fumarie occupate una dalla caldaia a metano una da un caminetto a inserto. Impianto quest'ultimo non fatto bene, non scalda bene l'ambiente e le stanze collegate di sopra e "mangia" un casino di legna. Tra l'altro ultimamente mi trovo costretto costretto ad acquistare legna in bancali (quella già accatastata in gabbie di legno un metro di base per due di altezza, che si vedono un po' ovunque), costo prossimo ai 15 euro al quintale, poiché le mie attuali condizioni fisiche non mi permettono di usare strumenti per segare e spaccare e non ho la forza per accatastare i pezzi di legna
La caldaia a metano non è recente, è stata montata sul finire degli anni '90 e devo riutilizzarla anche come riscaldamento aereo (fino ad ora la usavo per scaldare acqua) poichè la legna per i motivi suesposti non è più conveniente.
Ma il mio ragionamento è questo: Posto che collegando la stessa stufa a infrarossi al metano e al gpl è sicuramente più conveniente il primo vista la sproporzione dei costi, qual è la differenza di resa tra una stufa collegata a gpl e un bruciatore collegato a metano?
Nel secondo caso questo produce acqua riscaldata che attraversa i termosifoni mentre la stufa scalda direttamente l'aria con la fiamma. Questo -da profano- mi dava l'idea che la resa sia maggiore. Anche se i costi e i rapporti di resa che avete elencato tendono a dissuadermi, e a utilizzare l'esistente impianto con bruciatore a metano e termosifoni piuttosto che acquistare una stufa e bombole gpl

[dnmeza]

io ritengo che quel tipo di riscaldamento sia pericoloso per vari motivi, compera una o due stufe a raggi infrarossi ad elettrico,

[Riccardo Ottaviucci]

3 ore fa, tersite scrisse:

e a utilizzare l'esistente impianto con bruciatore a metano e termosifoni piuttosto che acquistare una stufa e bombole gpl

saggia decisione e anche l'idea del pellet mettila da parte poichè secondo me ha senso solo se si viene da riscaldamento totalmente a legna. Altrimenti solo il metano ti dà una mano

Modificato: 31 dicembre 2018 da Riccardo Ottaviucci

[DavideDaSerra]

Il pellet accantonalo: a parte il fatto che va 'scarriolato' dunque costi di trasporto, ha un costo per kWh paragonabile al metano, con la differenza che una stufa a pellet ha un rendimento, quando va bene, dell' 75% mentre una caldaia a metano ha un rendimento, quando va male, dell'85%.

 

L'alternativa, se in casa hai il condizionatore, è usare questo in modalità pompa di calore che, con T esterne  attorno allo zero, ha comunque un COP 3 (per ogni kWh elettrico consumato ne rende 3 di calore). Col kWh elettrico a 21 centesimi, significa pagare il kWh termico 7cent quindi meno che col metano.

 

MORALE:

Allo stato attuale scaldati a metano (conviene anche con una caldaia vecchia). Il pellet e il GPL lasciali dove sono. Se proprio vuoi scaldarti spendendo meno che col metano, installa una PDC e vai con quella.

 

 

[Alessio Menditto]

Da avvocato del diavolo 😈 devo però spezzare una lancia a favore del pellet, e non è una lancia piccola, specie in questi momenti economici un po’ difficili, e cioè che il pellet è onesto, nel senso che fine giornata sai quanto hai speso.

Io ho chiesto ai miei fornitori di energia quanto pago 1 kw o 1 metro cubo di gas, sono anni che lo chiedo ma un numero fisso non me l’hanno mai detto perché varia a seconda di tanti parametri, poi ho sempre il sospetto che i contatori non leggano bene e sicuramente mai a favore mio ( e lo dice uno che non è un complottista), in più aggiungiamo i vari conguagli ecc ecc e io mi sento sempre in balia di dati che non posso confrontare.

Per me questo obiettivamente è un grosso problema.

[DavideDaSerra]

@Alessio Menditto

 

Il contatore del gas (almeno il mio) posso dirti che è 'onesto' nel senso che leggendo il valore iniziale, poi accendendo a potenza nominale la caldaia e lasciandola andare al massimo (spazzacamino) per 10 minuti, il consumo finale rilevato aggiustato col coefficiente C si è rivelato essere in linea con la scheda tecnca della caldaia (a 17 anni dall'installazione di entrambi).
 

Per il discorso 'bolletta' sia in quella della luce che in quella del gas c'è una voce "costo medio totale" che è quanto in quella bolletta hai pagato l'unità di consumo, è un'indicatore abbastanza affidabile e proporzionale ai costi per chi ha dei consumi 'normali' (per chi ha consumi bassi, diciamo sotto i 300kWh anno e sotto i 100 Smc/anno, ha valori elevatissimi perchè il costo fisso ha un'incidenza altissima e all'aumentare del consumo i fissi si 'spalmano' andando ad abbattere in modo molto più che proporzionale la quota fissa).

 

PS: se ti piacciono le tariffe 'comprensibili' sul mercato libero esistono le offerte PLACET nate proprio per avere pochi parametri da confrontare, anche se io continuo a preferire la scheda di confrontabilità.

 

Modificato: 31 dicembre 2018 da DavideDaSerra

[Alessio Menditto]

Allora ho esaurito le lance.

[DavideDaSerra]

Visto che mi piace avere l'ultima parola: Buon (ultimo dell') Anno!

 

Modificato: 31 dicembre 2018 da DavideDaSerra

[Alessio Menditto]

Grazie 😊 

 

P.s. Non ha ancora letto Darlington...

[Riccardo Ottaviucci]

quoto Davide al 100%. Buon Anno a tutti

[fjarma]

La sostanza della discussione iniziata da Tersite la capisco, perchè sono nelle stesse condizioni, ho una villetta indipendente di fine anni 90, costruita bene per l'epoca ma sicuramente poco isolata rispetto alle case in classe A++ di oggi.Caldaia a metano non condensazione, termosifoni tradizionali. Cerco di spendere il giusto tenendo una temperatura diurna non superiore ai 19 gradi, certo quando mi viene gente a casa sentono feddo perchè sono abituati ad appartamenti con 23 gradi, allora nel salone dove li ospito accendo , in aggiunta, per qualche ora precedente una stufetta elettrica ad infrarossi e raggiungo lo scopo

Modificato: 31 dicembre 2018 da fjarma

[dnmeza]

20 ore fa, fjarma scrisse:

in aggiunta, per qualche ora precedente una stufetta elettrica ad infrarossi e raggiungo lo scopo

una soluzione provvisoria ma esaustiva per l'occorrenza, il rendimento delle stufette a raggi infrarossi è leggermente superiore al altri tipi di riscaldamento elettrico, e anche come "bruciatura" dell'ossigeno sono molto minori, certamente avendo un condizionatore ad inverter, e con temperature esterne non proibitive, sarebbe una soluzione ancor migliore perchè oltre ad riscaldare distribuirebbe il calore che si accumula sul soffitto (+2 °C) rispetto ad un metro dal pavimento che renderebbe migliore e piu distribuita la temperatura nell'ambiente, alle volte basta un semplice ventilatore a soffitto per distribuire il calore senza farlo stazionare in punti innefficaci (soffitto)

Modificato: 1 gennaio 2019 da dnmeza

[Darlington]

il 31/12/2018 at 12:52 , tersite scrisse:

ma io ho le due canne fumarie occupate una dalla caldaia a metano una da un caminetto a inserto

 

Se ne hai la possibilità io sostituirei il caminetto con un inserto idro a legna o pellet, a seconda di quel che trovi a meno. Con quello ci scaldi l'acqua dei termosifoni e volendo puoi usarlo anche come riscaldamento primario, lo svantaggio è che gli inserti costano in media più di caldaie equivalenti, se una caldaia a pellet di tot kW ti viene sulle 2.000€ (per dire) un inserto pari potenza starà sulle 2.700

 

Quote

Se proprio vuoi scaldarti spendendo meno che col metano, installa una PDC

 

Continuo a domandarmi da dove venga sta sparata che la corrente sia più economica del metano: se così fosse, i fornitori del gas avrebbero già chiuso da un pezzo.

Modificato: 2 gennaio 2019 da Darlington

[DavideDaSerra]

.... Non la corrente (1kWh elettrico costa circa il triplo di 1kWh da metano) ma il calore spostato con una PDC per kWh elettrico consumato è il triplo (e oltre).

Considera che una PDC per spostare 1 kWh di energia dall'ambiente più freddo a quello caldo consuma circa 300W.

 

Considera che 1 kWh di metano [10 kWh/Smc] costa circa 8 cent, che 1 kWh elettrico costa circa 21 cent.

Dunque 1 kWh termico da metano con caldaia 'camera aperta' costa circa 9,5 cent (rendimento 85%), 1 kWh termico da caldaia a camera stagna tradizionale costa circa 8,8 [rendimento 90%] cent 1 kWh da caldaia in condensazione ne costa 7,6 [rendimento 105%].

 

Una PDC con una temperatura esterna sopra lo 0 ha sempre un COP >3, questo significa che ogni kWh elettrico che le dai lei te ne rende 3 di calore. quindi 21 c/kWh el / 3 kWh t/kWh el = 7 c/kWh t, quando fuori c'è più caldo (10°) il rendimento arriva anche a 4, solo nei casi di freddo estremo ci si avvicina all'unità, ma parliamo di ondate di gelo eccezionali limite di pochi giorni una volta ogni 20 anni (ondate di gelo 1956, 1971, 1985, 2012).

 

1> Le PDC ad acqua hanno lo 'svantaggio' che per funzionare bene hanno bisogno di molti termosifoni perchè non riescono a scaldare l'acqua a 80° ma faticano già ad arrivare a 60° [così come le caldaie che condensano solo quelle temperature]

2> le PDC costano (per ora) più di una caldaia

3> le forniture elettriche di una casa media attuali sono basse, così come gli impianti sono da adattare per gestire un carico 'pesante'

 

Sicuramente, sul nuovo, ad oggi la PDC conviene perchè:

1> hanno 'rimosso' la progressività dalle tariffe elettriche

2> le forniture 'grosse' non sono più costose come un tempo

3> il nuovo è ben isolato e pensato da subito per riscaldamenti a bassa temperatura

4> elimina i costi 'fissi' del gas: manutenzioni / spesa fissa

5> sfrutta la produzione FV

 

Adesso, secondo me le PDC sono 'snobbate' perchè l'impianto va 'pensato' per andare a PDC e gli 'idraulici' che sono 40 anni che montano caldaie a gas non hanno voglia di 'studiare' il prodotto "nuovo" nonchè per "l'elettrofobia" instillata negli italiani durante gli ultimi 40 anni.

 

Quindi sì, adesso sul nuovo installare il metano ha senso solo se le T esterne sono basse e non si vuole investire in un pozzo geotermico.

Altrimenti, se la T minima esterna è maggiore di -10°C, la PDC è senz'altro da preferire alla caldaia.

 

Se dipendesse da me, vista la sostanziale parità col metano, obbligherei, almeno sul nuovo e in città anche sulle ristrutturazioni sostanziali, in pianura padana ad installare nelle case nuove solo impianti a PDC così da ridurre l'inquinamento.

Modificato: 2 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[Darlington]

7 minuti fa, DavideDaSerra scrisse:

Non la corrente (1kWh elettrico costa circa il triplo di 1kWh da metano) ma il calore spostato con una PDC per kWh elettrico consumato è il triplo (e oltre)

 

Si, si, tutto molto bello, ma è lo stesso espediente markettaro usato dagli spacciatori di piani ad indu-schifo per convincerti che la NUOVA e FI*A e SBAVOSA tecnologia è meglio di quel VECCHIO e BRUTTO piano cottura a gas che esplode ogni cinque minuti. E' una strategia nota e studiata che prende il nome di FUD (Fear, Uncertain and Doubt): incutere timore e dubbio nel consumatore esaltando i pericoli e gli svantaggi delle tecnologie concorrenti.

 

Ovviamente i markettari si dimenticano volutamente di dire che tutti i bei discorsi sull'efficienza avrebbero un senso solo se il gas e la corrente elettrica costassero uguale o quasi; vista la notevole differenza di prezzo tra i due, tutti i bei discorsi sull'efficienza sono buoni al massimo come favole per addormentare i bambini.

 

16 minuti fa, DavideDaSerra scrisse:

Sicuramente, sul nuovo, ad oggi la PDC conviene

 

Ma qui non si sta parlando di nuovo ed il sistema non è pensato per le basse temperature.

 

Fermo restando che ho i miei seri dubbi che convenga anche sul nuovo con i costi attuali della corrente elettrica. Come detto già in altri topic, quando l'Italia sarà allineata come prezzo e fornitura contrattuale base al resto d'Europa sarò il primo a gettare alle ortiche la caldaia e passare tutto elettrico.

 

Finora devo ancora vedere qualcuno che ha veramente risparmiato passando a corrente e mantenendo lo stesso confort; nella migliore delle ipotesi vai alla pari o quasi come costi di gestione, e ti rimangono le rate dei rottamoni nuovi da pagare omnia secula seculorum.

[Alessio Menditto]

Ipse dixit

[DavideDaSerra]

Quote

Si, si, tutto molto bello, ma è lo stesso espediente markettaro usato dagli spacciatori di piani ad indu-schifo per convincerti che la NUOVA e FI*A e SBAVOSA tecnologia è meglio di quel VECCHIO e BRUTTO piano cottura a gas che esplode ogni cinque minuti. E' una strategia nota e studiata che prende il nome di FUD (Fear, Uncertain and Doubt): incutere timore e dubbio nel consumatore esaltando i pericoli e gli svantaggi delle tecnologie concorrenti.

Non centra un tubo, l'indu-schifo è una tecnologia che, come le piastre tradizionali, ha un rendimento 1-a-1, visto che il gas costa meno che la luce per cucinare (a meno di non avere il FV) meglio il gas.

 

MA se in casa si hanno solo i fornelli a gas, conviene passare al tutto elettrico per 'togliere' le spese fisse del gas che portano il prezzo dei (pochi) kWh di gas usati per la sola cucina a costare più che il kWh elettrico. Un conto è consumare 1200mc/anno con riscaldamento/cucina/ACS con 100€/annodi spesa fissa, un'altro è consumare 30mc/anno per la sola cucina con gli stessi 100€/anno di spesa fissa.

 

Quote

Ovviamente i markettari si dimenticano volutamente di dire che tutti i bei discorsi sull'efficienza avrebbero un senso solo se il gas e la corrente elettrica costassero uguale o quasi; vista la notevole differenza di prezzo tra i due, tutti i bei discorsi sull'efficienza sono buoni al massimo come favole per addormentare i bambini.

Qui sbagli: la PDC conviene anche con l'elettricità che costa fino al triplo rispetto al gas. Conviene sempre se si usa il GPL. 1 kWh elettrico consente di spostare, come detto, fino a 4kWh di calore. Nell'inverno medio è stato misurato sul campo che il COP è di circa 3 quindi per 1kWh elettrico che 'consumi' ti scaldi per 3 kWh termici ('pompati' in casa dall'ambiente esterno)

 

Quote

Ma qui non si sta parlando di nuovo ed il sistema non è pensato per le basse temperature.

 

per questo si parlava di abbandonare i termosifoni e mettere un sostema aria-aria con gli split (o di sovradimensionare i termo esistenti)

 

Quote

Fermo restando che ho i miei seri dubbi che convenga anche sul nuovo con i costi attuali della corrente elettrica. Come detto già in altri topic, quando l'Italia sarà allineata come prezzo e fornitura contrattuale base al resto d'Europa sarò il primo a gettare alle ortiche la caldaia e passare tutto elettrico. 
 

 

vedi due punti sopra e il post precedente che ti spiega PERCHE' la PDC conviene anche con la luce che costa il doppio rispetto al gas.

Modificato: 2 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[tersite]

Grazie delle risposte, le ultime sono un po' difficili per me. Ho capito che devo rinunciare ad acquistare una stufa a bombola ed è meglio aprire i termisifoni a metano (costa meno anche se ci sono due terzi di tasse)
Guardo se trattate anche caminetti ed eventualmente porrò un quesito per perfezionare il funzionamento del mio inserto