TERMOSTATI MODULANTI RISCALDAMENTO A PAVIMENTO

[pulino81]

Ciao a tutti

vi scrivo perchè vorrei capire come gestire il sistema di termoregolazione di un impianto a pavimento ex-novo che sto realizzando in una casa in fase di ristrutturazione. Il mio obiettivo è quello di ottenere una detrazione della caldaia pari al 65 % e leggo che per avere questo occorre avere una caldaia a condensazione in classe A e contestualmente installare sistemi di termoregolazione evoluti.

In merito a quest'ultimi vorrei optare per i termostati modulanti. Prima di esprimere i miei dubbi alcune info sull'impianto e sul numero di zone da controllare

- caldaia Immergas HERCULES Solar 200 Condensing munita di pannello termico ( già installato ) e kit di due pompe 

- Numero di stanze da controllare in modo indipendente : 9

L'impianto ha le classiche testine per aprire e chiudere ogni singolo circuito. Qui nasce il mio problema: l'idraulico mi dice che basterebbe un termostato standard ON/OFF per pilotare le testine ( ci sta come funzionamento ) ma questo non è una termoregolazione evoluta.

Nel data-sheet leggo che tale caldaia può gestire solamente 2 sensori per la modulazione.

Mi chiedo: 

- posso usare due termostati modulanti ( collegati diretti in caldaia ) e i restanti ON/OFF oppure in qualche modo posso piazzare ovunque termostati modulanti ? 

- sono obbligato a usare termostati Immergas o qualcuno sa se nel caso ne esistono di compatibili in commercio ? 

Spero che qualcuno possa consigliarmi sul come muovermi perchè sono un pò in difficoltà.

 

Grazie a tutti quanti

[DavideDaSerra]

1> evita il termostato per ogni stanza (inutile se non dannoso per i consumi quando l'impianto è ben bilanciato) [basta il termostato modulante centralizzato]

2> i termostati modulanti sulle testine on-off non hanno, secondo me, senso

3> già con un solo termostato modulante (pannello caldaia) + sonda esterna rientri nella classe VI dei sistemi evoluti

Modificato: 4 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[Darlington]

Nessun termostato ha senso in un impianto ad inerzia elevata come quello a pavimento, oltre al fatto che è un sistema di riscaldamento diverso dai classici radiatori, non va regolato in base alla temperatura (che può metterci anche dei giorni a salire) ma in base alla sensazione di calore percepita quindi, meno fetecchie metti e meglio è. L'ideale sarebbe sonda esterna e basta, unita ad un bilanciamento fatto bene e magari evitare porcate tipo scaldasalviette e termoarredi da alimentare in alta temperatura, altrimenti è come prendere la Ferrari ed usarla per trasportare i sacchi di calce

[pulino81]

Ciao Ragazzi

grazie per le vostre risposte. Ho ancora qualche considerazione in merito e vi ringrazio ancora per il vostro aiuto.

Sono d'accordo che meno roba ci metto meglio è, ho fatto la predisposizione per termo-arredo ma con riscaldamento elettrico ( non credo lo userò mai ).

Per quanto riguarda invece l'impianto di per sè:

 

11 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

1> evita il termostato per ogni stanza (inutile se non dannoso per i consumi quando l'impianto è ben bilanciato) [basta il termostato modulante centralizzato]

2> i termostati modulanti sulle testine on-off non hanno, secondo me, senso

3> già con un solo termostato modulante (pannello caldaia) + sonda esterna rientri nella classe VI dei sistemi evoluti

 

sono d'accordo che i termostati modulanti su testine on/off non hanno senso ( a meno che non si usano testine e valvole modulanti che costano troppo, regolano il flusso per ogni singolo circuito ma non ha senso avendo un bilanciamento perfetto. In pratica come buttare dei soldi )

Quindi per rientrare in classe VI faccio installare una sonda esterna nel punto più freddo e opero una compensazione climatica. A tal proposito il termostato modulante centralizzato è da installare in un ambiente o è già presente in caldaia ? Se presente in caldaia non c'è il rischio che la temperatura misurata sia diversa da quella che ho nelle stanze e di conseguenza opera una modulazione " falsata " ? Oppure installo un termostato modulante nella stanza in cui ci passo più tempo e sono a posto ? Ho un pò di dubbi

Per i termostati ON/OFF invece faccio questa considerazione ma non so se è giusta o meno.

Avendo un sistema bilanciato, nel momento in cui il termostato apre il circuito interrompendo il flusso  e la testina lo comunica alla caldaia, questa mi aspetto che regoli la sua potenza in funzione della minore richiesta di portata complessiva e quindi genero un effetto modulante oltre a quello dato dalla sonda esterna per regolare la mandata

Ha senso dire questo ? Mi aspetto che la caldaia operi una modulazione anche in base al quantitativo di acqua totale richiesto in tutto l'impianto.

Attendo una vostra risposta in merito

Grazie

 

[DavideDaSerra]

Se l'impianto è ben equilibrato il termostato modulante è utile e va messo in una stanza (ha senso perchè le altre stanze hanno una temperatura direttamente proporzionale alla stanza in cui il termostato è installato), non tanto da usare per 'impostare' la temperatura ma perchè consente, conoscendo sia la T esterna che quella interna di 'richiedere' alla caldaia la potenza giusta, non demandando alla sola T di ritorno la determinazione della potenza ce la caldaia deve emettere.

 

Insomma: se hai appena acceso e fuori ci sono 10° con la sonda interna modulante avrai la caldaia che il primo giorno manderà a 40° per 'accelerare' il riscaldamento, mentre con la sola sonda esterna e termostati on off avrai la caldaia che manda alla temperatura determinata dalla sonda esterna (28° perchè fuori c'è caldo) e  tutte le stanze che 'chiamano' riscaldando la casa in due giornate anzichè una

Modificato: 5 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[pulino81]

Ciao Davide

capito e come dici tu la modulazione viene effettuata sul differenziale di T dentro/fuori ( sonda/ termostato modulante ) . In effetti se ci penso potrei anche usare un sensore di temperatura modulante al posto del termostato e regolare la temperatura standard bilanciando.

In effetti avevo in mente una cosa del genere:

- Sonda esterna ( lato più freddo casa)

- termostato modulante nella stanza principale e a più alta inerzia della casa che regola la potenza della caldaia

- termostati on/off nelle altre stanze 

 

In questo modo avrei la T di mandata data dal delta T dentro/fuori ed è la stessa temperatura del fluido in tutto l'impianto ( quindi ho modulazione e rientro in classe VI )

Nelle altre stanze invece col termostato ON/OFF abilito o disabilito il circuito secondo la temperatura misurata.

Non vedo anomalìe nel funzionamento, in termini di comfort e/o sovraccarico caldaia. perchè in modulo la potenza della caldaia ( col T modulante ) e la portata in uscita dalla caldaia ( con termostati ON/OFF ). In quest'ultimo caso mi viene da dire che meno fluido ho da immettere nell'impianto, meno potenza usa la caldaia.

Ti chiedo solo un tuo parere finale e ti ringrazio Davide

 

[DavideDaSerra]

Le anomalie ci sono perchè quando un circuito 'chiude' aumenta la portata disponibile agli altri che 'surriscaldano'.

 

Ti ricordo che un termostato on-off su un impianto a pavimento ha poco senso anche perchè l'effetto della regolazione si sente dopo 5 o 6 ore Esempio: una stanza esposta al sole, il termostato stacca alle 14, alle 20 arrivi ad avere il pavimento freddo, il fatto è che alle 20 l'apporto gratuito è finito da quel bel pezzo e prima di tornarsi  scaldare il pavimento impiega altre 6 ore. Quindi ti fai dalle 14 alle 16 di caldo, stai bene dalle 16 alle 20 poi dalle 20 alle 00 hai freddo

 

In questi casi è meglio 'bilanciare' l'impianto in modo che nell'arco delle 24 ore consideri anche gli apporti gratuiti.

 

Se vuoi 'escludere' alcuni circuiti, forse è meglio mettere degli interruttori nella stanza in modo da dire 'escluso/incluso'

Modificato: 5 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[Simone Baldini]

Quote

1> evita il termostato per ogni stanza (inutile se non dannoso per i consumi quando l'impianto è ben bilanciato) [basta il termostato modulante centralizzato]

2> i termostati modulanti sulle testine on-off non hanno, secondo me, senso

3> già con un solo termostato modulante (pannello caldaia) + sonda esterna rientri nella classe VI dei sistemi evoluti

Mi piacerebbe sapere da quale principio venga l'idea che controllare la temperatura stanza per stanza sia dannoso. Gli apporti gratuiti li puoi sfruttare solo se hai una regolazione locale per locale. Anche se hai il miglior bilanciamento dell'impianto, questo non ti permette di sfruttare gli apporti gratuiti e il bilanciamento presuppone che la potenza resa in ogni stanza siano proporzionali, questo non è assolutamente vero in una caso reale soprattutto in edifici ben isolati. Ti basta un'insolazione pomeridiana sulla parete ovest per assolvere al fabbisogno delle zone esposte, ma nella zona est avrai una mancanza. Stesso discorso per la presenza di persone o la cucina.

Chiaramente questo fattore viene meno in edifici non isolati o poco isolati, dove anche l'apporto gratuito è poco influente sulla potenza necessaria della stanza, ma ripeto questo vale solo per edifici vecchiotti, per quelli nuovi la situazione è ben altra. Poi francamente non vedo il motivo di scaldare tutto l'appartamento quando ho stanze che non uso mai o che uso in orari differenti (zona giorno e zona notte).

[DavideDaSerra]

Gli apporti gratuiti con un impianto ad alta inerzia non li sfrutti se non avendo un modello predittivo, il sistema tradizionale azione-reazione è troppo lento (la risposta della regolazione è sfalsata di ore e contribuisce a peggiorare notevolmente il confort).

 

Il bilanciamento invece può tenere conto delle diverse esposizioni, mentre la climatica, alzando la mandata di notte, 'recupera' la mancata insolazione.

 

Se l'edificio, come dici, è ben isolato, la temperatura all'interno è molto più uniforme, pertanto abbassando 'tutto' si ha comunque un eccellente livello di confort (e questo lo fa il regolatore climatico).

Individualmente l'unica cosa che ha senso è un interruttore on/off per la stanza eventualmente dedicata a dispensa.

 

 

 

[pulino81]

ciao a tutti e grazie per le vostre risposte. Ho fatto un pò di considerazioni : 

A pensarci bene un termostato ON/OFF è un interruttore pilotato in temperatura.. Ipotizzando una variazione climatica ( legata a esposizioni, agenti atmosferici, etc.. ) posso "bypassare" il problema impostando una temperatura che tenga conto in ogni singola stanza di questo "offset" di temperatura.

Ad esempio: se in una camera esposta ho un valore medio di temperatura di 15 ° in inverno basta impostare il termostato a 16 gradi e io ho il circuito comunque non isolato, se ho necessità di portare la temperatura a 14 ° lo isolo dal resto dell'impianto. Questo è ciò che vorrei fare con quei ambienti di poco utilizzo.

Per quanto riguarda l'inerzia invece la mia idea è quella di usare il modulante nella stanza  a più alta inerzia e quindi regolo la T di mandata sulla T di questa. 

Ipotizzando il caso peggiore in cui nel resto delle altre stanze tutti i circuiti sono OFF mi aspetto una variazione di T nella principale più rapida che implica una modulazione lato caldaia. non appena "apro" il circuito in una camera dove ho chiuso immagino che la T nella stanza principale inizia a scendere in quanto richiamo fluido da altre parti e lì che ancora vado a modulare e così via.. Mi ritrovo una camera master e le altre slave in sostanza.. e indirettamente l'accensione e lo spegnimento delle altre camere mi dà come conseguenza una modulazione ( presuppone che accensione e/spegnimento delle altre camere porta a una variazione di T nella camera master ) 

Ha senso pertanto il mio ragionamento? Sembra che tutto funzioni ma aspetto di avere vostre notizie.

Un'ultima cosa: ho due piani : il primo lo vivo poco, il secondo è quello che ha zona notte e zona giorno assieme. Conviene a questo punto usare due termostati modulanti sempre con termostati on/off ( uno per piano e la caldaia ne può gestire al massimo 2 ) più la sonda esterna ? Ha senso ? In questo caso rientro nella condizione di sistema termoregolatore evoluto VI ? sarei anche curioso di sapere come la caldaia usa le due uscite analogiche dei due modulanti assieme a quella della sonda ambiente per la regolazione climatica ( ossia se tiene conto di un solo termostato modulante o di tutt'e due )

Vi ringrazio per la risposta

 

 

[pulino81]

Ecco, vorrei sapere cosa ne pensate di questa combinata Termostato modulante nella stanza master a più alta inerzia + Termostato ON/OFF nelle altre a inerzia più bassa

[Alessio Menditto]

Io quello che non capisco, pur essendo in sostanza d’accordo con quello che dice Simone, è per quale motivo un tecnico faccia un impianto così complesso da regolare e poi lasciare l’utente finale in balia di regolazioni che sono difficilissime da effettuare.

Cioè non è normale che l’utente finale vada in un forum perché non sa come regolare l’impianto, tutto qui.

Per quello a chi chiede aiuto perché non ci salta fuori io ad esempio consiglio di eliminare tutte queste valvole termostati ecc, ma dove sono i tecnici che l’hanno progettato quando servono ???

[Alessio Menditto]

Cioè tu tecnico mi fai un impianto da film, con tutto quello che serve, e però al primo inverno l’utente non sta bene, sente stanze fredde, capisce che qualcosa non va, allora tanto valeva fare un impianto semplice che però almeno funziona sempre e senza nessuna complicazione.

Fare roba da fantascienza va bene, ma bisogna che poi funzioni.

[Erikle]

il problema nel tipico impianto a pavimento a massetto (ora pare ne facciano anche a secco che hanno poca inerzia) dicevamo chessò hai un bel soggiorno vetrato verso sud c'è una bella giornata e il soggiorno si scalda grazie al sole per cui la temepratura sale e allora scatta il termostato del soggiorno e chiude l'acqua al circuito del soggiorno..però il pavimento e il massetto sono caldi e continuano per ore a buttare fuori calore per cui la temperatura continua a salire fino a quando viene sera e il sole non scalda più e manco il pavimento perchè si è raffreddato e allora succede che il termostato riaccende il circuito del soggiorno ma purtroppo ci vuole tempo prima che torni a buttare calore per cui la temepratura continua a scendere

 

Risultato si passa chessò dai 26 gradi di quando c'era il sole a 16 prima che il pavimento ritorni a scaldare..ergo un disastro

 

Purtroppo il termostato dovrebbe agire con largo anticipo e chiudere già al mattino...così che al pomeriggio col sole la temepratura non salga troppo..ma c'è un però come fa il termostato a sapere se ci sarà il sole o la nebbia?

 

Ci vorrebbe un termostato che sappia guardare le previsioni del tempo..........ma non mi pare sia sul mercato

 

Idem se hai un bel caminetto a legna..pranzo di famiglia con tutti i parenti serpenti..beh allora accendo il caminetto..però il temostato non lo sà vedremo se quanto i nuovi assistenti vocali di google e amazon si diffonderanno se uno gli dice domani ricordami di  accendere il caminetto e dì al termostato di chiudere il soggiorno

[Simone Baldini]

2 ore fa, DavideDaSerra scrisse:

Gli apporti gratuiti con un impianto ad alta inerzia non li sfrutti se non avendo un modello predittivo, il sistema tradizionale azione-reazione è troppo lento (la risposta della regolazione è sfalsata di ore e contribuisce a peggiorare notevolmente il confort).

 

Il bilanciamento invece può tenere conto delle diverse esposizioni, mentre la climatica, alzando la mandata di notte, 'recupera' la mancata insolazione.

 

Se l'edificio, come dici, è ben isolato, la temperatura all'interno è molto più uniforme, pertanto abbassando 'tutto' si ha comunque un eccellente livello di confort (e questo lo fa il regolatore climatico).

Individualmente l'unica cosa che ha senso è un interruttore on/off per la stanza eventualmente dedicata a dispensa.

Siamo nel 2019 e ormai i massetti e le inerzie termiche non sono piu' così incidenti. Di termostati ce ne sono modelli apposta per impianti a pavimento, dove hanno delle ottimizzazioni che sopperiscono a quello che hai citato anche se da mie esperienze creano incomprensioni all'utente.

Il bilanciamento non puo' tenere conto delle esposizioni, perchè la mattina hai il sole a est e il pomeriggio ad ovest e poi non sempre lo hai, e non è che il bilanciamento cambia durentre la giornata a seconda dell'esigenza.

Poi che uno si accontenti d'avere cucina a 24°C e stanze a 18°C con un'unica regolazione climatica è tutt'altra faccenda. A me piacerebbe avere una registrazione delle temperature delle singole stanze con in un edificio gestito dalla sola climatica, se ne scopriranno delle belle.

Io ti posso portare ad esempio qualche decina di villette con riscaldamento a pavimento (10 anni a questa parte), dove con regolatori stanza per stanza e senza ottimizzazione, si hanno scarti di temperature non superiori a 1°C, cioè impostato 20°C mai va sotto i 19°C e mai sopra i 21°C, salvo avere apporti molto superiori al fabbisogno. Anche gestito con temperature di mandata a punto fisso o con una climatica molto blanda. Appena riesco posto degli screen shot delle temperature di una villetta.

[pulino81]

il 5/1/2019 at 19:43 , Alessio Menditto scrisse:

Io quello che non capisco, pur essendo in sostanza d’accordo con quello che dice Simone, è per quale motivo un tecnico faccia un impianto così complesso da regolare e poi lasciare l’utente finale in balia di regolazioni che sono difficilissime da effettuare.

Cioè non è normale che l’utente finale vada in un forum perché non sa come regolare l’impianto, tutto qui.

Per quello a chi chiede aiuto perché non ci salta fuori io ad esempio consiglio di eliminare tutte queste valvole termostati ecc, ma dove sono i tecnici che l’hanno progettato quando servono ???

 

Ciao a tutti quanti e grazie per le vostre risposte. 

Alessio il problema di fondo è realizzare un sistema di controllo che mi fa avere le detrazioni al 65 % e per far questo devo sfruttare la modulazione della caldaia a condensazione. 

Quindi devo avere dei termostati modulanti e/o sonde interne/esterne. Poichè ho intenzione di usare termostati in ogni stanza ( ho due piani ) mi chiedeve quale fosse la soluzione migliore. Va da sè che il bilanciamento è importante ma solo con lui non arrivo alla detrazione massimale prevista. 

Pertanto la mia "soluzione" ragionandoci su sarebbe stata la seguente:

- Primo piano : termostato modulante nella stanza a più alta inerzia termica ( che farebbe da "master" ) e termostati ON/OFF nelle rimanenti stanze a bassa inerzia termica ( che faranno da slave ) 

- Secondo piano : idem come il primo. 

- Sonda esterna ambiente

I miei dubbi riguardano:

- con una sonda esterna e due termostati modulanti cosa fa la caldaia secondo voi ( posso anche sentire il fornitore caldaia in questo caso Immergas ) 

- La combinazione termostati ON/OFF con termostati modulanti è sensata ? A tal proposito le mie considerazioni sono le seguenti:

  - Immaginiamo di avere un "offset" di T dato in ogni stanza dalle differenti condizioni atmosferiche e di varie natura ( es. una stanza con più gente ha una T maggiore ). Poichè uso il modulante nelle stanze a più alta inerzia termica mi aspetto che qui la T sia costante e poco variabile che mi setta la T di mandata. In ogni stanza slave ho la T di fluido di mandata definita dalla slave. Poichè le stanze slave hanno bassa inerzia termica mi aspetto ( ipotesi di corretto bilanciamento ) che qui la T ( settata a valori più bassi poichè saranno le stanze che userò poco ) arrivi subito al valore impostato

  - Fatto questo il circuito chiude, e le rimanenti pertanto si "scalderanno" più in fretta. Fino a quando ho la situazione in cui ho la T della stanza master raggiunge il valore impostato e la caldaia lavorerà a potenze più basse della maggiore. 

  - A questo punto se in una stanza slave la T scende chiuderò il circuito, farò passare fluido e mi aspetto che la stanza master si "raffreddi " più in fretta e la caldaia verrà modulata.

E così via..

Tralasciando le variabili meteo ( che posso "bypassare" perchè se durante l'inverno ho una T di 16° in una stanza soleggiata posso comunque impostare il termostato relativo a 18° e mantenere sempre attiva la circolazione del fluido in quella parte dell'impianto, mi sembra che qui il sistema lavori bene.

Vorrei capire se sto tralasciando qualcosa e se per l'appunto usare due termostati modulanti e una sonda ambiente esterna ha senso

Grazie a tutti quanti voi che siete intervenuti

Quindi bilanciamento il più corretto possibile e uso dei due termostati modulanti e/ o sonda esterna

[Alessio Menditto]

Si, cioè tu per avere detrazioni stai facendo l’impianto così, il mio pistolotto non era riferito a te, avevamo un poco divagato e rispondevo su quello.

 

[pulino81]

Proprio adesso, Alessio Menditto scrisse:

Si, cioè tu per avere detrazioni stai facendo l’impianto così, il mio pistolotto non era riferito a te, avevamo un poco divagato e rispondevo su quello.

 

 

Il mio ragionamento ha senso dal tuo punto di vista ? E anche degli altri ( mi piace ascoltare le opinioni di tutti ) . Mi sembra funzionante o sbaglio ? Sto tralasciando qualcosa ? 

Grazie ancora

[Alessio Menditto]

Il mio parere, per quello che può valere e per quello che leggo ogni giorno qui, è che più l’impianto a pavimento è complesso, più avrai problemi.

Peró dato che Simone lo fa di mestiere sicuramente ti darà consigli preziosi.

Mettiamola così, se sbaglierai qualcosa, torna in Forum e io ti consiglierò di ponticellare il 90% delle cose che stai mettendo, quindi cerca di fare del tuo meglio!

[pulino81]

Ok

grazie mille Alessio.

Aspetto allora i pareri di Simone e di Davide e anche di Erikle!

😏

[Alessio Menditto]

Certo 😎

[Simone Baldini]

Quote

realizzare un sistema di controllo che mi fa avere le detrazioni al 65 %

Solitamente per ottenre la classe è sufficiente il regolatore che ti fornisce la caldaia, poi l'impianto lo puoi gestire un po' come ti pare.

[pulino81]

5 minuti fa, Simone Baldini scrisse:

Solitamente per ottenre la classe è sufficiente il regolatore che ti fornisce la caldaia, poi l'impianto lo puoi gestire un po' come ti pare.

Il regolatore ti consente di avere una retroazione/modulazione ? 

Può funzionare secondo la tua esperienza il sistema come l'ho pensato ? Ha senso il mio ragionamento ? 

Ovviamente vorrei avere il controllo "diretto" in ogni stanza

Grazie ancora

[Simone Baldini]

Dipende dal modello. Riello ha il regolatore ricloud che ti permette d'avere la classe sufficiente per la detrazione al 65%.

 

Per il controllo io sono piu' pragmatico. Imposti una climatica balda con sonda esterna, per blanda intendo che non vai ad avere uno scostamento eccessivo, cioè tra 30/40 °C la mandata con temperatur eesterne 10°C/-5°C. Poi lavori con i termostati delle singola stanze. Gestendo le singola stanze in orari differenti ti serve una pemperatura dell'acqua un po' piu' alta dell'ottimale per sopperire all'occorrenza al recupero quando riaccendi la stanza. Qualcuno potrebbe obiettare che così facendo vai a ridurre la resa, io non credo perchè quello che conta di piu' è la temperatura di ritorno, e in questo modo di certo non vai a peggiorarla.

[pulino81]

19 ore fa, Simone Baldini scrisse:

Dipende dal modello. Riello ha il regolatore ricloud che ti permette d'avere la classe sufficiente per la detrazione al 65%.

Ciao Simone

ho una Immergas H200 Solar condensing.. Non ho idea se la caldaia ha un controllo analogo a quella della Riello.

In caso non lo avesse procedo con sensore ambientale esterno e 2 modulanti ? 

Grazie mille per la risposta