Non riesco a riscaldare casa con caldaia e riscaldamento che apparentemente funzionano

[giulio89]

Salve a tutti, vi espongo il mio problema. Sto cercando di rendere abitabile una casa di 270mq su due piani anni 70 esposta su 4 lati senza capotto termico, finestre infissi legno e avvolgibili con cassone non coibentato, zona lucca (toscana) temperature invernali non troppo rigide, ora in questo momento di notte si va intorno agli 1-2 gradi. I muri mi sembrano abbastanza spessi, in generale sembra una costruzione solida ma non saprei dire il materiale di costruzione. 140mq è il piano superiore che intendo abitare. Il piano sotto e il sotto tetto sono vuoti. Questo piano superiore che intendo abitare ha un impianto di riscaldamento a 12 elementi (radiatori vecchi, direi di alluminio come materiale..posizionati ahimè in punti dove ci sono ponti termici come finestre) con caldaia a gas istantanea modello Herman Saunier Duval Micra 3 29 SE 29 KW.

 

La caldaia è stata montata nel 2013 ed è rimasta ferma e senza manutenzione per tutti questi anni. Non so onestamente dire che sia una "pataccata" come caldaia o meno.. Fatto stà che abbiamo fatto venire l'assistenza per revisionarla e rifare il libretto. La caldaia non scaldava bene l'acqua sanitaria e il riscaldamento pure, i radiatori non scaldavano a sufficienza. E tra una cosa e l'altra hanno effettuato prima un lavaggio dell'impianto con delle sostanze apposta. Poi hanno sostituito scambiatore e pompa. Il tutto per una spesa di oltre 1000€. Abbiamo fatto girare la caldaia per circa 8 giorni e abbiamo consumato come gas 160 metri cubi, senza risolvere il problema dell'acqua calda sanitaria che è rimasta leggermente tiepida/fredda (ci mette 10 minuti una volta aperto i rubinetti per arrivare leggermente tiepida. E per farle venire tiepida occorre aprire più rubinetti. Se ne apro uno solo rimane completamente fredda. Ossia in poche parole è inutilizzabile), mentre i radiatori hanno iniziato a scaldarsi bene con temperatura impostata a 70 gradi, al tatto belli caldi sia come mandata che ritorno. Non dico che siano ustionanti al tatto ma sembrano belli caldi.

 

Il problema è che nonostante i radiatori vadano al massimo anche per diverse ore la casa non scalda, rimane sempre alla temperatura di 10 gradi, che è la stessa identica temperatura che c'è a riscaldamento spento. ovvero fredda. Non si alza la temperatura nemmeno di 1 grado. Se regolo il termostato a 20 gradi la caldaia rimane sempre in esecuzione perché a 20 gradi non ci arriva mai dentro casa. E da qui sospetto che i consumi siano così alti, perché la caldaia non si ferma mai. Ho cercato di capire se fosse un problema di dispersione termica, ho fatto la prova con la candela accesa per capire se ci fossero spifferi agli infissi/finestre ma niente! Sembrerebbe che non ce ne siano. Inoltre in tutte le prove ho sempre abbassato completamente gli avvolgibili. Anche i cassoni delle avvolgibili sebbene non siano coibentati non sembrerebbe che abbiano grossi spifferi. In ogni caso inizio davvero a preoccuparmi perché una casa fredda con consumi di gas folli e senza acqua calda è davvero un bel problema.

 

Forse essendo inverno dovrei lasciare che i termosifoni scaldino la casa per diversi giorni con costanza? Perché ora la casa è gelida. I muri stessi sono gelidi. Inoltre i pavimenti sono in quadrotti di marmo, anch'essi gelidi. Avete qualche suggerimento da darmi? Grazie in anticipo.

 

 

 

 

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[reka]

20 mc/giorno è un consumo normale per una casa non isolata così grande, come minimo devi lasciare andare per qualche giorno la caldaia 24/24 per far alzare la temperatura.. quando arrivi a 18 gradi allora puoi cominciare ad impostare cicli di on/off

[giulio89]

20 minuti fa, reka scrisse:

20 mc/giorno è un consumo normale per una casa non isolata così grande, come minimo devi lasciare andare per qualche giorno la caldaia 24/24 per far alzare la temperatura.. quando arrivi a 18 gradi allora puoi cominciare ad impostare cicli di on/off

 

Ciao, grazie per la risposta. Non l'ho precisato nel messaggio precedente, ma la casa è vuota e disabitata per adesso. E poi non si tratterebbe di scaldarla tutta quanta, ma solo quel piano da abitare. Speravo che scaldarla per 7/10 ore con regolazione a 20 avrebbe alzato almeno un pochino la temperatura. Non dico di tanto, ma almeno dai 10 gradi fissi a 13/3 ecco... Da qui la mia preoccupazione, ovvero che non si riesca mai a scaldare a prescindere. E' impensabile giusto? Siccome se lascio andare la caldaia di continuo per 3/4 giorni solo per fare una prova consumo uno stonfo.

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[dnmeza]

i radiatori sarebbe opportuno fossero con coinbentazione con pannelli termoriflettenti sul retro lato muro per evitare che scaldino il muro, oltremodo si aumenta l'irraggiamento, nel sottotetto dovresti rivestire il pavimento (se non è agibile ma grezzo con lana di roccia o di vetro da 10 cm, Il scambiatore dell'acqua sanitaria è opportuno aumentarne la portata sostituendolo, o il tecnico che è venuto a manutenzionarla dovrebbe capire il perchè non scalda bene l'acqua sanitaria,

[giulio89]

23 minuti fa, dnmeza scrisse:

i radiatori sarebbe opportuno fossero con coinbentazione con pannelli termoriflettenti sul retro lato muro per evitare che scaldino il muro, oltremodo si aumenta l'irraggiamento, nel sottotetto dovresti rivestire il pavimento (se non è agibile ma grezzo con lana di roccia o di vetro da 10 cm, Il scambiatore dell'acqua sanitaria è opportuno aumentarne la portata sostituendolo, o il tecnico che è venuto a manutenzionarla dovrebbe capire il perchè non scalda bene l'acqua sanitaria,

Allora, riguardo i pannelli termoriflettenti aspettavo di cambiare direttamente i radiatori. Per il sottotetto al momento non saprei dire se è grezzo, è tipo uno strato di cemento senza pavimento alcuno. Mentre la pareti sono a mattoni rossi forati (mi sembra). Sono un po' spaventato dalla spesa che dovrei affrontare per coibentarlo. Per quanto riguarda lo scambiatore forse mi sono spiegato male io... è stato sostituito con uno nuovo. Percui dovrebbe funzionare bene, e in effetti l'acqua calda a 60 gradi dalla caldaia esce. E' che ai rubinetti non arriva calda. Temo che sia un problema idraulico. Magari l'acqua si raffredda prima di arrivare a destinazione nei rubinetti. E' possibile? Siccome non conosciamo come è stato fatto l'impianto idraulico e questo complica le cose ulteriormente.

 

La cosa che mi deprime di più è che l'idraulico non ha saputo aiutarci. Dice che "non ha idea del perchè non venga l'acqua calda ai rubinetti come si deve". 

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[Alessio Menditto]

Giulio grazie che quoti ogni volta il messaggio precedente, ma l’abbiamo letto tutti, non credi?

Modificato: 8 gennaio 2019 da Alessio Menditto

[Darlington]

1 ora fa, giulio89 scrisse:

Forse essendo inverno dovrei lasciare che i termosifoni scaldino la casa per diversi giorni con costanza?

 

La risposta lunga è "si"

 

Per apprendere il concetto di inerzia, presente un treno? E' lungo e pesa un accidente. Parte pianissimo perché deve vincere una inerzia notevole. Poi arriva a venti chilometri dalla stazione e nonostante viaggi a soli 90 km/h inizia a rallentare sennò si ferma alla stazione dopo.

 

L'inerzia termica non è molto diversa, se lascio che la casa si raffreddi del tutto poi per riportarla in temperatura occorrerà molto tempo. Una volta scaldata la prima volta, posso mantenerla calda consumando molto di meno, perché mi basta compensare le perdite.

[giulio89]

@Alessio Menditto si scusami hai ragione.

[Alessio Menditto]

Si quotano i passaggi che si vuol far risaltare.

[giulio89]

@Darlington scusa la domanda stupida, ma quindi orientativamente in una settimana di termostato a 20 la casa prima o poi dovrà scaldare giusto?  Non esiste che rimanga a 10 gradi. Anche perchè se ci sono degli spifferi io non li ho particolarmente notati.

[Darlington]

Prima o poi si scalderà. La convenzione naturale è lenta. Se avessi dei fancoil scalderesti prima, ma non per questo consumeresti meno: se ci vogliono un tot di watt per portare in temperatura la casa (ed intendo tutta la casa, muri ed arredi compresi), sempre quelli rimangono a prescindere da cosa usi per fornirli.

 

Non è questione di spifferi, ma proprio del fatto che se non scaldi mai, hai un buffer non indifferente di roba fredda che deve assorbire calore. Ovviamente non è un percorso a senso unico, una volta che tutto sarà caldo ci metterà del tempo anche a raffreddarsi se dovessi spegnere. È il discorso del treno di prima.

[vincenzo barberio]

Giulio, la caldaia installata nella tua abitazione non è da sottovalutare in quanto il marchio Saunier Duval  (che ha prodotto il suo primo scaldabagno a gas nel 1918, la sua prima caldaia a tiraggio forzato nel 1968 e la sua prima caldaia a condensazione nel 1985) è ed è sempre stato sinonimo di affidabilità e di ottimo rapporto prezzo/qualità (non per niente il marchio è stato inglobato in gruppo Vaillant).I suoi ricambi hanno prezzi eccessivi rispetto ad altri marchi,ma sinceramente non capisco come tu abbia potuto spendere 1000 euro per rimetterla in funzione dopo un periodo (anche se lungo) di inattività. Magari bisognava solo sbloccare la pompa e la valvola deviatrice. La micra3 29 SE (rendimento 93%) alla potenza massima ha bisogno di 3,38 metri cubi di metano/ora ed a quella minima che è di 10,4 KW di 1,3  metri cubi ora.  Detto ciò potrebbe sembrare che io sia un rivenditore di prodotti del suddetto marchio, ma non è cosi'. Il tuo appartamento di 140 metri quadri che altezza ha? Che tipo di corpi scaldanti hai e se termosifoni quanti elementi? Il termostato ambiente è un semplice interruttore gestito dalla temperatura ambiente in cui si trova, quindi non incrementa o viceversa la potenza della caldaia.    

[giulio89]

Ciao @vincenzo barberio, ti rispondo subito. Riguardo la spesa beh, detto fatto... mi hanno cambiato la pompa (costo 490€+ manodopera), lo scambiatore (sulle 300 + manodopera). Poi per il lavaggio dell'impianto e montaggio defangatore se ricordo bene la fattura era di 479€ (senza iva). Poi siccome la caldaia non si sa perché ma rimaneva sempre attaccata in "modalità antigelo" sebbene non ce ne fosse bisogno dato che la temperatura dentro casa è 10 gradi costante, han deciso di sostituire la scheda logica al costo di 280€ comprensivo di manodopera. A tutti questi costi non ho sommato la revisione e il rifacimento del libretto che non c'era. Io non so sinceramente se mi sono fatto fregare o meno... ho cercato di affidarmi a chi aveva in precedenza montato la caldaia come idraulico (pensando che sapesse come risolvere o dove mettere le mani), mentre per quanto riguarda il caldaista ho chiamato quello sul biglietto sopra la caldaia che faceva assistenza per quel tipo di caldaia. Fatto sta che dopo tutti sti interventi (senza contare i tanti soldi spesi) l'acqua ai rubinetti arriva fredda/tiepida. E il riscaldamento boh... sarà che devo tenerlo acceso fisso per una settimana. Perchè provando per un giorno la temperatura interna della casa non si è alzata nemmeno di un grado rispetto ai 10 gradi fissi. In ogni caso la risposta finale sia del caldaista che dell'idraulico riguardo l'acqua sanitaria che non arriva calda è che non sanno come risolvere in sostanza. La loro affermazione è stat del tipo "bisognerebbe vedere che giro fanno i tubi".... ma che vuol dire?!?!.....

 

Riguardo l'altezza dei soffitti è 2,90. Il numero di elementi è 12 (in materiale alluminio suppongo) tutti su un piano.

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[Darlington]

33 minuti fa, vincenzo barberio scrisse:

ma sinceramente non capisco come tu abbia potuto spendere 1000 euro per rimetterla in funzione

 

su quello sono d'accordo anche io, secondo me ha beccato quello "furbo" che si è fatto pagare come a metterne una nuova, ma quello è un altro discorso

 

tornando all'argomento principe, a titolo di esempio io ho un bilocale molto più piccolo di casa tua, temperatura notturna tengo 18.5°, ora se guardo il termostato al centro della casa segna 19.8°, per ottenere questa temperatura il cronotermostato passa a 22° alle sei del mattino, quindi in DIECI ORE la temperatura si alza di meno di due gradi. In un ambiente molto più piccolo del tuo. Fai le proporzioni.

 

L'acqua fredda secondo me è una conseguenza dell'ambiente freddo, ossia, il tubo dell'acqua calda scorre all'interno del muro. Se il muro è molto più freddo del tubo, assorbirà molto calore da quest'ultimo, calore che ovviamente viene sottratto all'acqua. Il problema si intensifica se la casa è grande e quindi la tratta di tubo è lunga.

Modificato: 8 gennaio 2019 da Darlington

[giulio89]

@Darlington magari fossero stati solo 1000€.... leggiti il mio ultimo post sopra. E preciso che per me se avessero risolto i problemi, specialmente quello dell'acqua calda che arriva fredda mi sarebbe anche andata bene di spendere così tanto. Il problema è che ho speso tanto e non mi hanno risolto niente.

[Alessio Menditto]

Ma ti hanno rilasciato una fattura, una ricevuta, qualcosa?

Richiamali e spiega che non funziona.

[Pietro Crapisi]

Ma stai in campagna o in città?

Perché se abiti in montagna allora ne hai di tempo..

Ogni stanza hai un termosifone giusto?.

comunque se riscaldano non hai nulla da temere, onestamente in questo periodo il freddo è abbastanza forte.

Devi mettere in considerazione molte cose.

1 la casa è grande

2 è vuota.

Poi non so dove stai, se sopra hai altre famiglie.

Io ho una stufa a legna in ghisa, ti dico subito che non serve a nulla...se mi voglio riscaldare mi devo mettere vicino la stufa, pensa che la mia cosa è più piccola della tua. 

Però sto all ultimo piano. 

 

[Alessio Menditto]

E poi quando sono venuti i tecnici a fare l’intervento?

[Pietro Crapisi]

Poi la cosa che mi ha lasciato sbalordito sta che hai l acqua calda nei termo ma no nei sanitari.

Ma hanno controllato i collegamenti? 

 

[Darlington]

5 minuti fa, Pietro Crapisi scrisse:

Ma hanno controllato i collegamenti? 

 

L'acqua calda esce calda dalla caldaia, è ai rubinetti che arriva fredda. E' semplice fisica: se il muro è gelato, il calore dell'acqua passa al muro. Il trasferimento di calore aumenta proporzionalmente al delta tra le due parti, se l'impianto è vecchio probabilmente il tubo sarà anche poco (o per nulla) isolato ed ecco da dove deriva il problema.

 

Una volta scaldato l'ambiente come si deve non si presenterà più (o comunque sarà meno percepibile)

[giulio89]

@Alessio Menditto sisi mi hanno rilasciato tutte le fatture. Anche perchè vogliono riscuotere subito. Per l'ultimo intervento mi ha anche preso alla sprovvista perché non mi aspettavo 280€ così per la scheda. Il fatto è che per loro l'intervento è stato fatto. Hanno sostituito il pezzo e quello vale+manodopera. Poco importa se il problema permane in sostanza a quanto ho capito. Li ho richiamati anche l'ultima volta e mi è stata detta la stessa identica cosa, ovvero che "sarà un problema di tubi o robe simili". Poi ogni volta che li richiamo e mi fanno qualcosa vogliono altri soldi. Il caldaista mi dice che la caldaia a suo dire funziona perfettamente, mentre l'idraulico mi dice che non sa dove metter mano per capire il problema e "che dipende da che giro fanno i tubi". L'avrà ripetuto 80 volte.. io sinceramente non so quello che devo fare.

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[Alessio Menditto]

Ah...😑

[Darlington]

L'idraulico potrebbe anche proporti di spaccare tutti i muri, tirare fuori il tubo e coibentarlo con materiale isolante livello "turbominchia", sicuramente così risolveresti... il problema è che il preventivo sarebbe abbastanza simile al PIL del Lussemburgo e difficilmente lo accetteresti

 

l'alternativa (e terza volta) è attendere che si sia scaldato tutto l'ambiente, muri compresi; a quel punto l'acqua arriverà calda

[giulio89]

9 minuti fa, Darlington scrisse:

Una volta scaldato l'ambiente come si deve non si presenterà più (o comunque sarà meno percepibile)

@Darlington credo di aver capito il tuo punto di vista. E' un ragionamento assolutamente sensato, però tenendo il rubinetto aperto per 15 minuti consecutivi mi aspetterei che prima o poi l'acqua scaldi come si deve arrivando alla temperatura richiesta (ovvero bella calda calda), no? Indipendentemente dal muro freddo dico. E poi la cosa strana è che se apro un secondo rubinetto da lì viene l'acqua tiepida e al primo l'acqua diventa marmata., nemmeno più tiepida. 

Modificato: 8 gennaio 2019 da giulio89

[Darlington]

1 minuto fa, giulio89 scrisse:

però tenendo il rubinetto aperto per 15 minuti consecutivi mi aspetterei che prima o poi l'acqua scaldi come si deve

 

Segui il ragionamento.

 

Mi metto un chilo di sassi in tasca, faccio un buco ed inizio a camminare.

 

Il quantitativo di sassi con cui arriverò a destinazione dipenderà da:

 

- distanza percorsa (aka: lunghezza dei tubi)

 

- dimensioni del buco (aka: dispersione)

 

- dimensioni della tasca (aka: litri/min erogati dalla caldaia)

 

Per variare il quantitativo di sassi che mi rimane (temperatura dell'acqua al punto di consegna) devo giocoforza modificare una di queste variabili, ma non posso intervenire su tutte (il tubo non lo posso accorciare e diminuire la dispersione richiede lavori costosi).

 

tu aprendo due rubinetti insieme "aumenti le dimensioni della tasca" quindi ci stanno più sassi, ma ne perdi sempre tanti quanti prima.

 

quel che cambia è che arriverai a destinazione ancora con un pugnetto di sassi e non con le tasche completamente vuote.

 

ma se non scaldi il muro (ergo non rammendi il buco) i sassi li perderai sempre, certo puoi tenere l'acqua aperta alcune ore in modo che si scaldi il muro in prossimità del tubo, poi arriverebbe più calda ma non mi sembra una soluzione tanto sensata buttare al vento litri di acqua e di combustibile per scaldarla, lo stesso combustibile è più saggio usarlo per scaldare l'ambiente (e di conseguenza anche il muro)

 

se vuoi puoi misurare la temperatura del tubo della sanitaria in uscita dalla caldaia, ma di sicuro scoprirai che quello è bello caldo, quindi la caldaia poverina il suo lavoro lo sta facendo