scelta tecnologia per domotica e opinioni

[fantomas]

Buongiorno a tutti,

sono in fase di raccolta preventivi per la costruzione di una nuova casa singola in bioedilizia e sono arrivato al tema domotica.

Al momento sono planato sulle seguenti soluzioni tecnologiche e vorrei capire meglio pro e contro di una soluzione rispetto all'altra da chi lavora nel settore e gli impianti li ha effettivamente installati, configurati e testati:

Parto dalle esigenze (credo comuni a molti dei post che ho letto sul forum):

casa di 100mq circa al piano terra (soggiorno con cucina a vista, corridoio, 2 camere, 2 bagni)

taverna di 50mq circa, locale tecnico e garage

Totale di circa 33 punti luce di cui 14 con dimmer (fra interno e esterno) e 60 pulsanti per controllo luci.

Totale di 9 frangisole avvolgibili e orientabili + 2 velux a tetto + 2 scuri da motorizzare

Riscaldamento a pavimento che mi porterebbe a dire di non aver bisogno di un cronotermostato in ogni stanza (vista l'inerzia termica dell'impianto). Probabilmente è sufficiente un cronotermostato al piano terra e uno in taverna (al massimo un terzo nella zona notte)

 

Richieste da gestire con pulsanti fisici, app su tablet e da assistente vocale (google home o alexa):

1) Gestione accensione/spegnimento/dimmerazione punti luce (la dimmerazione la vorrei gestire tramite pressione prolungata dei pulsanti).

2) Gestione apertura/chiusura e orientamento avvolgibili orientabili

3) Gestione scenari spegnimento di tutte le luci, chiusura tutti gli avvolgibili tramite 2 pulsanti dedicati all'ingresso e altrettanti in taverna

4) gestione accensione luce corridoio tramite sensore lux/presenza

5) possibilità di accendere luce ingresso con orario astronomico

6) gestione remota accensione/spegnimento riscaldamento

7) possibilità di avviare le funzioni indicate tramite assistente vocale google home e alexa

8 gradirei un sistema aperto che mi dia la possibilità di aggiungere scenari o di espandere il sistema stesso in futuro (non ho problemi per la parte di programmazione, anche di una certa complessità)

Al momento non mi interessa la misurazione dei singoli carichi (magari la aggiungerò più avanti), ma sarebbe utile avere un misuratore di consumo a monte di tutto l'impianto che avvisi a superamento soglia massima impostabile

 

SOLUZIONE 1 (proposta dall'elettricista che dovrebbe occuparsi dell'impianto elettrico e l'unico che, al momento, sono riuscito a farmi quotare): impianto vimar by me. Mi sembra una soluzione un po' chiusa (anche se versione light di KNX) e preferirei quanto meno utilizzare un webserver diverso da quello Vimar e che permetta l'integrazione con gli assistenti vocali o di altri protocolli. Al momento ho trovato solo Ilevia Eve che garantisca compatibilità. Lo faceva anche Crestron, ma leggendo il forum mi sembra di aver capito che non è più così...Alternative? Alcune cose mi sono sembrate parecchio care ..ad esempio, su richiesta di aggiungere il dimmer mi è stato quotato €140 a punto luce. Ha esagerato l'elettricista o è un prezzo in linea con il mercato sulla base del costo dei componenti Vimar?

SOLUZIONE 2 KNX. Molto robusto e basato su bus come per Vimar. Fatico a trovare info, ma mi sembra di capire che il costo sia alto (ma quanto di più? Si trattasse di 2000/3000€ di più sarei disposto a investirli)

SOLUZIONE 3 Zwave. Mi piace molto la soluzione di Fibaro e Home Center2. IL sistema è, a quanto ho capito, in parte cablato e in parte senza fili (da pulsante ad attuatore e da attuatore a lampade è tutto via cavo. Se il controller Zwave (PC) ha problemi, la parte di pulsanti fisici non dovrebbe comunque risentirne e dovrei perdere solo la gestione degli scenari. I prezzi dei componenti, in questo caso, mi sembrano accessibili (ad una analisi veloce non mi sembra che un sistema zwave completo debba costare più di un Vimar by me, sbaglio? Tutte le funzionalità richieste sono gestibili con pressioni multiple dei pulsanti e la piattaforma mi è sembrata ben fatta e facile da usare.

 

Cosa ne pensate della soluzione zwave? Pro/contro delle 3 soluzioni?

 

Vi chiederei inoltre un opinione sul preventivo della soluzione 1 che descrivo meglio:

 

serie Vimar arkè con placche in tecnopolimero verniciato colore standard

33 punti luce (no dimmer) 

60 pulsanti controllo luci

77 prese (10 schucko, resto bipolari)

12 punti alimentazione tapparelle elettriche

12 punti comando ap/ch tapparelle eltetriche

4 prese dati Cat6

impianto antenna terrestre e satellitare (4 calate in totale, 1 per stanza)

quadro rack per impianto dati

predisposizione impianto allarme (10 punti)

predisposizione e cablaggio fotovoltaico

2 videocitofoni Vimar elvox targa serie Pixel (1x) e monitor tab 7S

6 cronotermostati vimar by me 02951

no dimmer

no sensori presenza o altro

ovviamente canaline e installazione

19k€ circa vi sembra un prezzo congruo? che cosa mi dovrei aspettare per impianto equivalente in KNX/ZWAVE

 

vi ringrazio fin da subito per eventuali risposte

[ilsolitario]

Valuterei anche Homeplc , come potenzialità è impressionante, devi solamente trovare un bravo programmatore ed un bravo progettista.. Con una domotica fatta bene e per bene intendo risparmio energetico usando i biotermoregolatori, sensori presenza e luminosità che ti gestiscono le tapparelle e tende, oscuranti... ovviamente devi gestire anche la parte delle rinnovabili come fotovoltaico e il solare termico... il resto sono più effetti scenografici tipo faretti che si accendono in sequenza lungo una scala.. Casa in bioedilizia.. in legno???

Modificato: 9 gennaio 2019 da ilsolitario

[fantomas]

"devi solamente trovare un bravo programmatore ed un bravo progettista"

 

...hai detto niente...in questo momento sto faticando a trovare chi mi faccia un impianto diverso da Vimar o Bticino. Il problema è che gli interlocutori giusti non sarebbero i classici elettricisti (poco propensi alle novità e che cercano di riproporre solo le cose che hanno già fatto in passato), ma chi si intende di progettazione e programmazione di sistemi domotici. Peccato che poi l'impianto sono gli elettricisti ad installarlo e già è difficile trovarne che lavorano bene sul legno (si, costruirò in bioedilizia con prefabbricazione in legno)..trovarne fra questi anche disposti ad installarti sistemi nuovi progettati da altri non è proprio banale ...preferiscono proporti il loro progettista che generalmente ha esperienza solo di KNX.

Comunque molto interessante anche la soluzione homePLC, ma mi sembra quella di più difficile realizzazione in quanto a scarsità di offerta progettuale.

Su Brescia non sono riuscito a trovare al momento nessuno che sappia della sua esistenza.

 

 

 

[ilsolitario]

Noi qualche impianto con homeplc lo abbiamo fatto, io in programmazione non sono molto ferrato ma tutta la parte di cablaggio è stata eseguita seguendo il progetto... Il problema della bioedilizia è a monte... chi progetta strutturalmente la casa deve confrontarsi con il progettista elettrico e termotecnico per decidere dove poter posare l'impianto.... poi se la struttura portante è in legno ti serve per forza un progettista elettrico essendo la casa considerata un luogo a maggior rischio d'incendio. Prova a contattare direttamente la Net Building  senza dubbio ti sapranno indirizzare su qualcuno

Modificato: 9 gennaio 2019 da ilsolitario

[brusuillis]

Io MI sono fatto casa in KNXn (villa singola su 3 piani). Non tornerei mai indietro.

Ma ho il vantaggio di poterci mettere mano da solo, quindi è un upgrade continuo....

Il costo non mi sembra esagerato, a me avevano chiesto cifre simili. 

[fantomas]

8 ore fa, brusuillis scrisse:

Io MI sono fatto casa in KNXn (villa singola su 3 piani). Non tornerei mai indietro.

Ma ho il vantaggio di poterci mettere mano da solo, quindi è un upgrade continuo....

Il costo non mi sembra esagerato, a me avevano chiesto cifre simili. 

Ciao e grazie per la risposta. Mi é chiaro come funziona il sistema vimar (almeno nella topologia che hanno offerto a me)...pulsanti, attuatori e sensori tutti connessi tramite bus e portati a pannello di controllo centrale dove viene posizionata la centralina Vimar tramite la quale è possibile associare ogni pulsante al suo attuatore o programmare un evento in funzione della lettura dei sensori (e scatenare evento che può coinvolgere uno o più attuatori). Bus vimar è connesso tramite gateway a web server dove è possibile creare/programmare scene che combinano sensori/pulsanti/attuatori e accedervi tramite app/ interfaccia web.

L'architettura è la stessa anche per un sistema knx? C'è una centralina anche in questo caso? E come webserver/ supervisore / software di gestione e programmazione impianto cosa si usa? si tratta di una pc con interfaccia knx sul quale gira un software che ha al suo interno un database contenente tutti i disponibili sul mercato e relativo plugin per la sua gestione?

ultima dmanda...per quanto riguarda l'offerta economica, la cifra che ti avevano chiesta era per un sistema basato su knx?

[brusuillis]

Non è molto dissimile. Considera utenze (es. luci) NORMALI. Sono collegate ad attuatori KNX, che si appoggiano al BUS. A questo punto hai l'altra metà del cielo, i COMANDI: qui puoi avere dei comandi NATIVI KNX (ad es. a sfioramento) o usare pulsanti NORMALI collegati a INPUT che si appoggiano al BUS. Non hai alcuna "unità" centrale da cui dipende tutto, se non l'alimentatore (motivo per cui io ne ho uno ridondato e uno di backup a caldo). Una volta programmato (nota dolente, 1000€ di sw se vuoi fartelo tu...), il BUS è autonomo, puoi farci vivere il nonno senza dirgli nulla e l'impianto sarà "semplice". Se invece vuoi avere (giustamente) la parte "colorata" di visualizzazione, puoi ad esempio prendere Thinknx (ca 2000€ tra hw e licenze addizionali). è un micro pc che si collega al BUS in modo nativo e all'IP portando le funzionalità verso pc, tablet, smartphone, etc. Esistono chiaramente soluzioni più economiche, ma volendolo integrare con l'antifurto Bentel, questo mi è sembrato il migliore. Tra l'altro non è web server ma una vera e propria app residente: fulmineo... 

Trovare un'offerta è stato difficile: ero partito da più di 35k, e mi sembravano spaesati, appena cercavi di convincerli ad abbandonare BTicino o Vimar, quindi ho deciso di farmelo da solo, comprando il materiale in germania (tra nuovo e usato risparmi cifre pazzesche).

Se vuoi farti un'idea, iscriviti a knx.org (gratuito), puoi fare i corsi base-base-base che ti danno un'idea di cosa possa servire, poi guarda su voltking.de i prezzi, magari del materiale mdt.de: io mi sono trovato benissimo e una volta che li contatti via mail ti danno un'assistenza 1:1 pazzesca.

Ovviamente, se puoi "centralizzare" un grosso quadro per piano, e risparmi sui componenti. io con 2 soli moduli "tapparella" gestisco tutte e 12 quelle dell'appartamento, e avendole messe "alternate", se muore un modulo posso sempre alzarne la metà ed eventualmente "ricollegarle" in 5 minuti..

 

[fantomas]

Ho notato pure io che appena chiedi di allontanarsi da Bticino o Vimar diventano tutti spaesati e ti fanno subito capire che le cifre in gioco sono molto diverse....certo, da una prima occhiata in rete capisco il perchè. Le cifre mi sembrano davvero folli....anche acquistando moduli din a più ingressi/uscite si parla di diverse centinaia di € per ogni modulo.

La mia intenzione era quella di realizzare tutto a pulsanti con quadro centralizzato e poter gestire scene diverse per combinazioni di pressione tasto diverse (1 click accensione punto luce, 2 click accensione gruppo stanza e dimmer luce con pressione prolungata) per tutti i punti luce. Ora....per far questo, se non ho capito male, serve un modulo ingresso knx + attuatore relè per ogni punto luce + eventuale modulo dimmer. 

Anche senza dimmer, il costo a punto luce (prendendo attuatori multicanale) non mi sembra vada sotto 100€ di soli componenti! 33 luci e 60 pulsanti sono più di 4000€ per le sole luci!!!!!! In zwave ci prendo i componenti per fare tutto l'impianto sia di luci che di tapparelle che sensori e dimmero la maggior parte dei punti luce! 

+1000€ di sw, +websever che costa 4 volte hc2... mi sa che qui siamo a più del doppio

[dodoplc]

Ti riporto il mio caso.

Impianto knx sono partito con i loro moduli per finire con il logo della siemens interfacciato al bus, perché i moduli knx sono sovrapprezzati dovuto al fatto che i produttori devono pagare le royalties all'associazione.il modulo base del logo costa poco più di un centone...

Per la supervisione puoi usare una raspberry assieme ad openhab, il costo è irrisorio...

Tornassi indietro però farei fare molte più cose al logo che a knx , che non è un sistema programmabile ma solo configurabile.

35K per un impianto è una follia.

Io di materiale knx ho speso meno di 10k, ovviamente con sconto del fornitore. Considerando che recupero la metà con le agevolazioni per ristrutturazione arriviamo a 5k circa con:

Alimentatore bus 640mA

2 moduli out 10A da 16 out ciascuno

1 modulo input da 16 in

1 modulo master+3 slave di out con misura del carico (tot.12 out)

web server (1000 euri solo questo)

2 interfacce per clima daikin

1 modulo tapparelle 8out

1 stazione meteo

E qui finisce il mondo ex EIB.

 

Di logo ne ho 3 con 5 espansioni digitali + modulo cmk2000 per interfacciarsi al bus knx + modulo CMR2040 per sms ed eventualmente mail.

E qui siamo sui 1800 euro circa ma ho

56 input e 44 out in totale, con knx avrei speso una follia.

 

Il sistema homeplc forse è il migliore per avere la massima flessibilità di programmazione, ma devi valutarne bene i costi

Modificato: 11 gennaio 2019 da dodoplc
Ho dimenticato un pezzo

[dodoplc]

Ah dimenticavo circa 35 comandi nativi knx a quattro tasti (non mi andava di collegare una mole di ragnetti....)

[Filippo Colosimo]

Ciao, ti rispondo in qualità di integratore di sistemi di domotica (Crestron e Control4 principalmente).

 

Posso consigliarti di prestare maggiore attenzione alla componente di "supervisione e controllo" del sistema e meno della parte "operativa".

Mi spiego meglio, se vuoi puoi realizzare il bus in KNX o con il KNX Vimar, ma prendere in considerazione come sistema di controllo Control4 che gestisca tutto.

 

E' un sistema di controllo totalmente aperto ed implementabile oramai con praticamente qualunque tipo di dispositivi smart (zigbee, wifi e altro). 
Inoltre il software di programmazione ti consente di poter modificare o creare degli scenari o dei "when-then" in maniera molto semplice, addirittura da smarphone.

 

Ti sconsiglio assolutamente webserver o soluzioni miste wifi-cablato (oddio)/fai da te.

Spero di esserti stato utile, a presto.