Caldaia a condensazione e termosifoni in ghisa "sottodimensionati"

[Haytham]

Ciao, a breve dovrò sostituire la mia vecchia caldaia con una nuova a condensazione. Ho dei radiatori in ghisa con tubazioni in rame. Ora, siccome l'impianto non è dimensionato per funzionare a bassa temperatura di mandata, mi chiedevo se con la caldaia nuova potrò continuare a tenerla alta (sui 70 gradi), e al contempo sfruttare un minimo di condensazione, ottenendo una temperatura di ritorno inferiore ai 55 gradi. Se sì, in che modo? Cosa mi serve?

[LucaLuke]

Valvole termostatiche e una bella regolazione dei detentori e potresti ottenere un bel ritorno per far condensare la tua caldaia.

La mia situazione è analoga alla tua, termo in ghisa non sovradimensionati, ho dovuto mettere caldaia a condensazione.

Grazie al forum ho regolato al meglio i detentori, messo valvole termostatiche (elettroniche nel mio caso) e impostato mandata a 70° in questi giorni con media giornaliera di 0° esterni.

Ho un ritorno che oscilla tra i 45° e i 53° in base alla richiesta d'apertura delle valvole e condenso.

[Haytham]

Quindi come accessori sono sufficienti le valvole termostatiche, nient'altro?

 

Come fai a verificare la temperatura di ritorno? 

[DavideDaSerra]

No.... è necessaria la taratura dei detentori. Inoltre sarebbe bene installare la sonda climatica in modo che regola la T di mandata in base a quella esterna nel corso di tutta la giornata (a mezzogiorno con 0° manda a 55 di notte con -15 manda a 75). Nel caso di impianti 'tradizionali' la sonda aiuta moltissimo (e costa intorno ai 100€ se l'installazione non è troppo scomoda)

[Haytham]

La taratura dei detentori mi sembra un'operazione lunga ed impegnativa, sbaglio? Come si fa a verificare le temperature di ritorno comunque? 

Modificato: 23 gennaio 2019 da Haytham

[bl4st3r]

penso che la sonda di temperatura sia ottima per le caldaie a condensazione....la regolazione dei detentori non credo serva a molto.......abbassa la temperatura di ritorno ma allunga i tempi di riscaldamento, quindi è un po un palliativo!
comunque ancora si trovano caldaie a condensazione per alte temperature, tipo la baxi luna 3 avant.....è un buon compromesso!

 

[Haytham]

Grazie per la segnalazione, ignoravo esistessero questo genere di caldaie! Come funziona?

Modificato: 24 gennaio 2019 da Haytham

[nc79]

12 ore fa, bl4st3r scrisse:

penso che la sonda di temperatura sia ottima per le caldaie a condensazione....la regolazione dei detentori non credo serva a molto.......abbassa la temperatura di ritorno ma allunga i tempi di riscaldamento, quindi è un po un palliativo!
comunque ancora si trovano caldaie a condensazione per alte temperature, tipo la baxi luna 3 avant.....è un buon compromesso!

 

Allunga i tempi di riscaldamento sì, però consumi di meno perchè appunto la caldaia riesce a condensare (sempre che sussistano le giuste condizioni).

Le valvole aiutano però la caldaia deve avere una pompa che moduli la velocità che cambi la portata e quindi riesca a mantenere un delta T tra mandata e ritorno sufficiente a farla condensare.

Comunque per bassi carichi difficile farla condensare bene...

[Haytham]

Quindi occorre anche una pompa?

 

Cioè, termostatiche, sonda esterna, taratura dei detentori… ancora non basta?

 

Francamente rimango scettico. L'imposizione delle caldaie a condensazione ha poco senso in una situazione come la mia, dove l'impianto, essendo datato, non può funzionare a bassa temperatura. Finirà che userò la nuova caldaia come una tradizionale, a meno di non voler spendere un capitale fra accessori e relativa installazione! E dov'è il vantaggio? 😔

Modificato: 24 gennaio 2019 da Haytham

[reka]

la pompa è quella della caldaia, servirebbe che fosse di tipo modulante e non in tutte le caldaia è così.

 

io ho un impianto degli anni 70 però in acciaio e ti assicuro che la differenza in consumi c'è, soprattutto nelle stagioni intermedie.

e la mia pompa è normale.

 

l'importante è scegliere la curva climatica bene, dove la temeperatura massima è la minima indispensabile per portare in temepratura l'ambiente. E non spaventarti se la caldaia parte con acqua a 70° , vedrai che dopo un ora o due (dipende dalla temp esterna) modula a temeperature più basse.

 

[LucaLuke]

beh.. volente o nolente una pompa deve esserci.. nelle caldaie è già implementata e di solito sono già pompe a velocità variabile.

Le valvole termostatiche (tra l'altro imposte per legge se vuoi anche avere le detrazioni fiscali) sono decisamente utili in termini di risparmio.

La regolazione dei detentori te la fai tu con una brugola, ci sono diverse guide, nulla di più facile.

La sonda di regolazione, nell'intervento completo, è la parte meno onerosa, nel caso la fai mettere più avanti e ti regoli la tua mandata manualmente..

Se pensavi che un cambio caldaia, qualunque essa sia, bastasse metterla su e avvitare 2 dadi sei sulla strada sbagliata..

Poi puoi tranquillamente cambiar caldaia e fare nulla di tutto questo, ma poi ti leggeremmo qui a lamentarti che le caldaie a condensazione fanno schifo e non si risparmia 

 

 

[Alessio Menditto]

Ma la caldaia a condensazione anche se usata ad alta temperatura, per come è costruita (ad esempio bruciatore in alto) ha una resa migliore di una tradizionale, poi non dimentichiamo che l’imposizione deriva dal fatto che inquina meno di una tradizionale, che non è un dettaglio da poco.

[reka]

infatti, un minimo di guadagno ci sarà sempre anche se non dovesse mai modulare. Matematicamente il minimo garantito è calcolabile semplicemente confrontando i due rendimenti a pari condizione

[nc79]

La mia caldaia ha di serie una pompa modulante e credo che ad oggi quasi tutte le caldaie la montino, io non ho i detentori ma ho valvole termostatiche e sonda esterna.

Su questi oggetti c'è la detrazione e in 10 anni ti ritorna indietro un bel po' di quello che hai speso (non ricordo la percentuale esatta) in rete trovi tutto, o anche dal tuo installatore queste cose le sa di sicuro. Se non le sa cambia installatore

 

Io ho un impianto così ma con termosifoni in alluminio, va benissimo, le valvole in particolare contribuiscono tanto al comfort perchè ho caldo omogeneo in tutta la casa, il riscaldamento è sempre acceso e va sempre al minimo...inoltre aiutano la caldaia a condensare.

 

[Haytham]

La modulazione (1:7, 1:10) c'entra qualcosa con la pompa a giri variabili? O è una caratteristica che va cercata specificatamente?

 

Scusate l'ignoranza...

[reka]

no, probabilmente è riferito al bruciatore.

 

tra gli altri dati devi vedere cosa dichiarano per la "pompa" o "circolatore"... una volta avevano semplicemente un selettore con cui scegliere tre velocità mentre oggi ci sono quelle modulanti o a giri variabili che sono più adatte ad essere usate con le valvole termostatiche.

[Haytham]

Questa (per esempio) potrebbe fare al caso mio? Abbinata alle termostatiche chiaramente.

 

https://www.baxi.it/prodotti/caldaie-a-condensazione/murali/duo-tec-compact-piu

 

"Pompa a modulazione totale con de-aereazione"

 

 

 

 

Modificato: 24 gennaio 2019 da Haytham

[nc79]

si esatto questa è dotata di pompa modulante, per la potenza 24 o 28 cambia poco ai fini della produzione dell'acqua sanitaria, alla fine due docce contemporaneamente non riesci a farle...mentre la 24kw dovrebbe avere un leggero vantaggio in fatto di condensa (condensa più facilmente a bassi carichi).

Dettagli è...

[Haytham]

Bene, leggo in effetti che la pompa si modula automaticamente per tenere il delta T di mandata e ritorno sui 20 gradi, quindi anche con mandata 70 fissa qualcosa dovrei condensare.

 

Ma in pratica la pompa incide sulla portata d'acqua? Quindi potrei aspettarmi che i tempi di riscaldamento si allunghino?

Modificato: 24 gennaio 2019 da Haytham

[nc79]

La pompa incide sulla portata, più diminuisce più aumenta il delta T e viceversa. NI sui tempi, la formula della potenza ceduta è "portata * delta T"...tendenzialmente più tieni bassa la mandata comunque impiega di più a scaldare...

 

 

 

[Haytham]

Chiaro. Ma quindi con una caldaia provvista di pompa auto-modulante non è più necessaria la regolazione dei detentori, giusto? Tanto gestisce da sola la portata, immagino.

 

Anzi, mi sfugge anche lo scopo sostanziale delle termostatiche a questo punto (non volendo considerare che occorrono ai fini della detrazione). La sonda invece evidentemente è utile, anche se con un impianto sottodimensionato come il mio non so se mi convenga. 

Modificato: 24 gennaio 2019 da Haytham

[LucaLuke]

Ipotizziamo che tu abbia il termostato nel soggiorno, abbastanza grande con 2 termosifoni e lo imposti per avere 20°: nel soggiorno vengono raggiunti, ma nella camera magari posta a nord ne raggiungi 18°. Il termostato ora spegne la caldaia, tanto lui sente di aver raggiunto i 20°, scoprirai che per avere 20° nella stanza a nord, dovrai impostare quel termostato a 22° ad esempio. In questo momento stai "sprecando" gas nel soggiorno per avere un pó più di caldo in un'altra stanza. Ecco, le termostatiche, fanno sì che per ogni stanza tu possa raggiungere i tuoi 20° regolandoti manualmente la termostatica. La regolazione dei detentori, non é di fondamentale importanza, ma non é nemmeno da sottovalutare perché un buon bilanciamento dell'impianto, ti permette anche di evitare il problema che alcune stanze si possano scaldare in ritardo rispetto a tutto il resto della casa. E poi é un lavoro che é davvero ultra semplice da fare.

Io non ho la sonda esterna, ma sono sicuro che per il suo prezzo, andrei decisamente molto meglio, é in preventivo infatti. 

 

[Haytham]

Adesso ho le idee decisamente più chiare, grazie a tutti davvero!

 

Approfitto per fare una domanda off-topic ma neanche tanto: quale può essere la causa del fatto che dai rubinetti del lavabo e del bidet in bagno non arrivi acqua calda? Se li apro contemporaneamente invece sì. Nessun problema invece con il lavandino in cucina, né con la doccia. Sembrerebbe che il volume di acqua richiesta sia troppo bassa, ma non sono assolutamente intasati, infatti il flusso è buono. La pressione della caldaia è ok, ho provato anche ad alzarla ma niente. Come si può risolvere?

 

 

[DavideDaSerra]

Magari è entrata della sporcizia nella cartuccia del miscelatore e l'ha intoppata solo dalla parte calda Ricordo infatti che il calcare sedimenta quasi solo con l'acqua calda.

 

Per il discorso detentori serve ad abbassare la temperatura del ritorno: Se non li regoli puoi avere un termo molto favorito 'vicino' alla caldaia in cui passano 200L/ora e che ha un delta tra mandata e ritorno di 3K (emissione di 690cal/ora) e un termo sfortunato lontano con portata di 20 L/ora con delta di 30K (emissione di 600 cal/ora). A questo punto  calcoliamo la T media: (200[L/h]*57[°C]+20[L/h]*[30°C])/230[L/h] (ipotizzando una mandata a 60°) ottieni 52°C di T media.

 

Mentre se hai entrambi i detentori regolati (delta 20° su entrambi) hai una T di ritorno di 40° e la pompa che gira molto meno perchè il secondo avrà un flusso di 30L/ora emettendo sempre 600 cal/h, il primo avrà un flusso di 35,5L/ora e sempre 690cal di emissione.

 

Risultato:

> la caldaia condensa di più (usi meno gas)

> la pompa consuma meno (gira meno acqua)

> non rischi che le VTS fischino

 

La differenza è tra avere il rendimento medio del 98% (condensazione usata in AT) o del 104% (condensazione usata a temperatura scorrevole su impianto ben bilanciato). Su 1000€/anno di gas sono pur sempre 50€/anno risparmiati solo 'regolando' i detentori. A cui si aggiungono i consumi ridotti della pompa (es: passando da 90W a 60W) considerando 6 mesi di riscaldamento 12 ore al giorno si riscaprmiano intorno ai 20€/anno di corrente.

 

 

Modificato: 25 gennaio 2019 da DavideDaSerra

[Haytham]

Grazie di nuovo per l'esaustiva spiegazione! A questo punto so come muovermi. In preventivo oltre alle termostatiche e al sensore, consigliate qualche altro accessorio? Non indispensabile ma magari da valutare… ho letto del defangatore per esempio.