Temperatura di condensazione

[Apprentice]

Ciao a tutti, oggi sono di nuovo qui per la temperatura di condensazione, noi lavoriamo più che altro con catene di supermercati e i set di condensazione sono impostati a 15 bar 35’ R404a o R134a 7 bar 35’ con organi di laminazione meccanici ma anche elettronici.

 

Sicuramente la temperatura esterna rende il tutto un po’ difficile, immagino, per il costruttore, poiché ci capita spesso e malvolentieri in inverno di chiudere i condensatori ed estate andare a lavarli vista la temperatura esterna.

 

Ho letto che l’ideale sarebbe 40/45’ ma sono alto di pressione R404 19 bar, se dimensionato correttamente il condensatore d’estate posso anche cavarmela ma d’inverno con -7’ non diventa sovradimensionato? 

Quale diventa il giusto compromesso?

 

[Erikle]

ragioni male a mio parere...la pressione e la temeperatura di condensazione più è bassa e meglio è a livello di lavoro del compressore e di efficienza dell'impianto

Ma c'è ovviamente un però ossia se la pressione di condensazione ossia l'alta pressione è troppo bassa poi le valvole dei vari frigoriferi hanno una portata insufficiente anche se si aprono completamente e per questo è necessario un controllo di condensazione per i condensatori esterni

 

Perchè è chiaro che con 36 gradi esterni c'è uno scambio molto minore che con -7 esterni se ci fossero sempre -7 esterni basterebbero condensatori MOLTO ma molto più piccoli

 

Per cui hanno inventato i controlli di condensazione che variano la velocità delle ventole le fermano pure per cui chessò su un condensatore con 5 ventole può finire che ne gira una sola mentre in estate con la calura girano tutte e a pieno regime

 

Ma se fai condensare sempre tutto l'anno come se fossimo in luglio aumenti inutilmente il lavoro dei compressori e il suo consumo elettrico e ti perderesti i considerevoli risparmi che puoi avere quando il clima esterno è favorevole a smaltire il calore

[Al2]

41 minuti fa, Erikle scrisse:

Ma c'è ovviamente un però ossia se la pressione di condensazione ossia l'alta pressione è troppo bassa poi le valvole dei vari frigoriferi hanno una portata insufficiente anche se si aprono completamente e per questo è necessario un controllo di condensazione per i condensatori esterni 

Esatto, oltre alla portata insufficiente c'è pure il rischio che il refrigerante non riesca a condensare completamente vista la pressione talmente bassa, soprattutto quando il compressore rallenta la portata e le tubazioni sono abbastanza lunghe, che vuol dire che alla valvola arriva del vapore e quindi la laminazione e la regolazione del flusso diventano impossibili...

 

In effetti il migliore compromesso è proprio il controllo dell'alta pressione tramite la regolazione della velocità delle ventole del condensatore (in tal modo le stesse sono meno sollecitate che con il classico on-off, esattamente come con i compressori).

Modificato: 27 gennaio 2019 da Al2

[Apprentice]

Si scusatemi, sono qui per imparare.. faccio questo mestiere da un anno.

Ad ogni modo, nella stra gran maggioranza degli impianti ci sono ventilatori gestiti a inverter, o se la temperatura esterna è favorevole ventilatori gestiti a pressostato ( magari a una determinata pressione parte una fila e poi man mano che si alza l’altra) 

 

ma ma per me è fondamentale capire questo concetto.. poiché oltre ai normali gas refrigeranti mi imbatto in Co2, e verifico che il suo punto critico è 31’ quindi vuol dire che al di sopra di questa temperatura non può coesistere lo stato liquido gassoso.

 

quindi con cosa la condenso? Con fluido secondario ma a che temperatura? 

 

Se avessi temperatura esterna 10’ tutto l’anno potrei condensarla come un freon normale? 

 

Ringrazio ancora e perdonate l’ignoranza 

[Alessio Menditto]

Innanzitutto non scusarti più per favore, poi la CO2 è molto particolare, è un gas “transcritico” cioè NON diventa MAI liquido, lavora sempre sopra la curva a campana, a circa 130 bar (!!!), per cui non ha un condensatore classico ma un “raffreddatore”, che può arrivare a 200 gradi centigradi.

I compressori devono resistere a circa 500 bar, sono potenziali bombe, ed è il motivo per cui sarebbe un gas ecologico per eccellenza ma in caso di scoppio...per cui occhio quando lavori su quegli impianti perché si raggiungono pressione molto elevate.

[click0]

tanto per fare un po'di confusione

con il R744 si lavora sia sopra il punto critico (ciclo transcritico quindi "fuori campana") sia sotto il punto critico (quindi con ciclo subcritico)

Modificato: 30 gennaio 2019 da click0

[Alessio Menditto]

Si, lavora sotto il punto critico quando il fluido di raffreddamento è sotto i 20 gradi, se però non si riesce a stare sotto i 20, resta transcritico.

Resta sempre il fatto che sono impianti che raggiungono pressioni e temperature molto elevate, ecologico è una bella parola ma se ci si guarda a fondo, sarà ecologico ma è potenzialmente molto pericoloso per noi.

[Al2]

58 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

poi la CO2 è molto particolare, è un gas “transcritico” cioè NON diventa MAI liquido

Spero che le valvole di laminazione siano ben isolate acusticamente... sai che fischio...

Modificato: 30 gennaio 2019 da Al2

[Alessio Menditto]

Sono impianti riservati a specialisti, cioè bisogna avere una certa preparazione per costruirli e lavorarci sopra.

Una volta ho messo mano a un frigo Coca Cola con tutte le etichette verdi ecologiche, e nella targhetta come gas c’era scritto R744, mi pareva strano lasciassero in un bar un frigo a CO2, con le bariste che si divertono a sbrinare le serpentine coi coltelli, e guardando l’impianto era un semplice frigo normale al quale avevano stampigliato tutte le etichette ecologiche CO2, era il periodo che bisognava essere ecologici a tutti i costi .

[click0]

Alessio

dipende sempre da cosa uno si è abituato " a vedere", se lavorassi su impianti a 744 tutti i giorni, non ci faresti nemmeno caso

 

 

[Alessio Menditto]

Si sì, io ne ho visto solo uno ad esempio, perché io sono in semplici bar ristoranti ristorazioni ecc, se uno si occupa di altri settori ne vedrà di più, ci mancherebbe.

Se a me ne capitasse uno sarei in difficoltà a metterci mano, così come tanti miei colleghi che si occupano di impianti commerciali.

 

[Max Delise]

il 30/1/2019 at 22:51 , Alessio Menditto scrisse:

Sono impianti riservati a specialisti, cioè bisogna avere una certa preparazione per costruirli e lavorarci sopra.

Una volta ho messo mano a un frigo Coca Cola con tutte le etichette verdi ecologiche, e nella targhetta come gas c’era scritto R744, mi pareva strano lasciassero in un bar un frigo a CO2, con le bariste che si divertono a sbrinare le serpentine coi coltelli, e guardando l’impianto era un semplice frigo normale al quale avevano stampigliato tutte le etichette ecologiche CO2, era il periodo che bisognava essere ecologici a tutti i costi .

Ciao, in base alla mia esperienza di progettista di scambiatori di calore posso dirti che:

- gli evaporatori a CO2 sono sempre (per forza di cose) con Tevap < Tcritica (che per la CO2 è atttorno ai 30°C), la PS(pressione esercizio max) è di 60 bar e vengono testati a PT 90 bar.

-I condensatori sono sempre con TcondTevap < Tcritica<31°C , PS 60 bar e PT 90 bar e di solito sono a servizio del 

-Esistono desurriscaldatori che lavorano con T<Tcritica ma senza cambiamento di fase (a destra della campana per dirla in maniera grezza), la PS può essere ben inferiore ai 60 bar.

- tutto ciò che transcritico non è un condensatore, è un gas cooler. La classica PS è 140 bar e PT 200 bar. La maggior parte della condensazione avviene in un separatore in uscita dal gas cooler.

 

I gas cooler possono essere piccolini tipo macchinetta delle bibite o grandi tipo dry-cooler V shape a 12 ventilatori.

 

[Alessio Menditto]

http://www.centrogalileo.it/nuovapa/articoli tecnici/pisano 25-07-07/anidridecarbonicaneisistemifrig.htm

 

 

Come dicevo prima, io gli impianti a CO2 li ho solo studiati perché non li trovo nei luoghi nei quali vado io, ma volevo solo dire che in ballo ci sono pressioni e temperatura che richiedono attenzione, perché c’è sempre l’equivoco che siccome è un gas “naturale”, non fa male, ma fa male eccome a noi.

 

Per farlo lavorare subcritico, come è nel link che ho postato e dai ricordi dei miei studi, non sono 30 gradi di condensazione, ma 20, che non è che si trovi ovunque una temperatura così, specie d’estate.

Non vorrei andassimo però fuori tema, se si vuole parlare degli impianti a CO2 è meglio aprire una discussione nuova dedicata, altrimenti si mischiano i due impianti.

[Apprentice]

Ho capito che se non mi entra in testa il diagramma entalpico pressione temperatura non vado da nessuna parte. 

Sapete dove posso trovare qualche manuale, se non è chiedere troppo abbastanza intuitivo non di formule etc.. o qualche tutorial video, è da quando ho letto i vostri commenti che cerco ma trovo ben poco. 

[Alessio Menditto]

Ma puoi vivere anche senza, nel senso che il diagramma entalpico serve ai progettisti per fare i loro calcoli, da lui si può ricavare la “entalpia specifica” ossia il contenuto di calore per chilogrammo di ogni gas, e quindi la resa del gas all’evento varie temperature di lavoro, si ricava il volume che questo gas ha alle varie temperature di lavoro in modo da calcolare le cilindrate dei compressori, il diametro dei tubi, si ricava la “isoentropica di compressione”, che non è altro a che temperatura arriva il gas surriscaldato dal compressore per calcolare come dimensionare il condensatore che deve smaltire pure questo calore, serve a stabilire cosa succede nella trasformazione adiabatica nell’espansione ecc ecc però...questi calcoli ripeto li hanno già fatti quelli che hanno progettato l’impianto.

È tutto già scritto, sul compressore adatto per il gas X ( quindi non ci puoi mettere il gas Y) sulla termostatatica adatta per il gas X, e non per l’Y, ossia prima devi chiedere a te stesso cosa vuoi fare, poi per carità più si sa meglio è, ma per capire questo diagramma bisogna partire da una base termodinamica solida, sapere innanzitutto COSA è il refrigerante, ma ci sono bravissimi tecnici che manco sanno cosa è il diagramma entalpico e lavorano benissimo anche senza.

[Alessio Menditto]

Comunque se nella funzione RICERCA, scrivi “diagramma entalpico” ci sono tante discussioni dove il Frigorista Modena scende molto in dettaglio.

[Alessio Menditto]

P.s. Frigorista Modena sono sempre io, è raro che consigli di leggere discussioni vecchie, perché altrimenti il Forum si ridurrebbe ad una enciclopedia (vale per tutti i settori) ma purtroppo essendo argomenti che si usano pochissimo (per quello dico che si può vivere anche senza) , parecchie cose le ho dimenticate, altrimenti te le scriverei volentieri di nuovo adesso senza rimandarti a discussioni vecchie, però non vorrei fare errori.

[DavidOne71]

http://www.climatizzazione.it/Capitolo 9 -CICLO FRIGOR.pdf

 

[Apprentice]

Grazie mille, siete dei grandi mi metto subito a cercare e studiare. 

[DavidOne71]

Se hai domande chiedi pure, sempre che riesco a darti delle risposte

 

[Apprentice]

il 30/1/2019 at 22:35 , Alessio Menditto scrisse:

Si, lavora sotto il punto critico quando il fluido di raffreddamento è sotto i 20 gradi, se però non si riesce a stare sotto i 20, resta transcritico.

Ciao Alessio puoi approfondire questo particolare?