Motore trifase solo 380 volt - Si può adattare a Monofase 220 volt?

[Darlington]

12 ore fa, antonio stefanelli scrisse:

è l'adattare l'albero e la flangia di fissaggio del motore stesso alla macchina, in quanto non è a cinghie, ma il motore è avvitato direttamente sul "mandrino"...

 

Hai provato a rimuovere la flangia? Facile che ci sia il classico albero con la chiavetta. 

[Livio Orsini]

15 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Si può veramente, in base a tue esperienze o su quali indicazioni fornite da un qualche Costruttore, "survoltare" un Inverter costruito per uso 230 mono/230 trifase passandolo a 400 mono / 400 trifase ?.

 

Semplice 1 tu non hai letto con attenzione quello che ho scritto:

 

18 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Puoi sempre prendere un inverter mono-trifase, purchè accetti 400V in ingresso; poi usi un autotrasformatore da 1500VA per portare 230V a 400V e la macchina la metti in funzione.

 

Ci sono inverters con alimentazione monofase che accettano tensioni da 200 V a 415 V.

In effetti è solo un problema di tenuta della tensione delponte di ingresso e degli IGBT finali.

Un inverter, per comando motori, è costituito da 3 macro blocchi principali:

1. Blocco di ingresso: dalla rete di alimentazione sino al DCbus. I componenti principali sono : ponte raddrizzatore, limitatore della corrente di carica iniziale dei condensatori, batteria di condensatori. Nel caso di alimentazione a 230 V la tensione massima sul DC bus può raggiungere 373 V (in assenza di effetti rigenerativi), con alimentazione a 400 V si può arrivare a 650 V, sempre in assenza di effetti rigenerativi. Basta montare un ponte raddrizzatore che accetti tensioni >= 460 V _RMS e correnti pari > 1.73 volte la massima corrente prevista per il carico, con l'aggiunta delle perdite dell'inverter. In questo modo si può alimentare sia in trifase a 400V nominali, che in monofase a 230V nominali.  L'inverter erogherà la corrente di targa alla tensione di rete.
2. Blocco di regolazione. Solitamente l'alimentatore, di questo blocco, è del tipo SMPS, derivato dal DC bus, quindi in grado di lavorare con tensioni di ingresso molto variabili. La tendenza è quella di avere regolatori che possano alimentare la logica di controllo con tensioni di DC Bus anche molto inferiori al minimo di rete, così da permettere una fermata controllata del motore anche in caso di mancanza rete improvvisa.
3. Blocco di potenza. E' costituitom dai 6 IGBT finali e dai loro drivers. Basta usare sempre IGBT in grado di commutare tensioni continue > 650 V, ovvero quelli previsti per reti a 400V.

Questa, in modo sintetico e semplificato, è la descrizione dei blocchi costitutivi di un inverter per comando motori.

E' chiaro che costruire un inverter che accetti tensioni di alimentazione mono fasi e trifasi, da 230 V nominali sino a 400V nominali, è più costoso che costruire il medeimo inverter che accetti solo alimentazione monofase a 230V nominali. Il ponte costrà di più, i condensatori saranno più costosi, come lo saranno gli IGBT ed i loro drivers.

Però nell'economia di scala, considerando i volumi di produzione, risulta essere più conveniente, almeno per certe taglie, costruire un solo inverter che accetti tutta la gamma di tensioni di rete mono e trifase.

Lcuni costruttori, per ragioni commerciali, si limitano a cambiare sigla al medesimo inverter dando specifiche differenti e prezzi leggermente differenti.

 

Quasi tutte le migliori marche di inverters accettano l'alimentazione, per gli inverters mono - trifase, fino a 400 V. Anzi alcuni costruttori accettano sia l'alimentazione trifase che monofase per i piccoli inverters, per piccoli si intende inverters al di sotto dei 2200 W circa.

 

Modificato: 8 marzo 2019 da Livio Orsini

[antonio stefanelli]

11 ore fa, roberto8303 scrisse:

allora io sono di Avellino e riavvolgo i motori non conosco nessuno per la tua zona.

 

Ciao Roberto,

grazie, ne ho trovato uno proprio vicino casa, ci sono stato oggi e può riavvolgere il motore, sia in trifase 220v a 1400 giri sia monofase, sempre a una velocità, costo 100€

 

L'ideale, (secondo me) sarebbe un trifase 220v 1400rpm + inverter in modo da regolare le velocità da 800 a 1400 giri e avere una macchina per lavorare il ferro molto versatile.

Secondo lui invece sarebbe meglio trifase 220v a 2800rpm + inverter in moda da regolare da 800 a 2800 giri... Non saprei... Non avendo mai visto come funziona un inverter non vorrei che "tirando" il motore sotto i mille giri perda troppo in coppia o non funzioni correttamente o lo si usuri troppo velocemente...

[antonio stefanelli]

8 ore fa, Darlington scrisse:

 

Hai provato a rimuovere la flangia? Facile che ci sia il classico albero con la chiavetta. 

Sì, sì, confermo, l'adattatore sull'albero si toglie con le mani ed è un classico albero da 19mm con chiavetta.

 

Per flangia intendo la parte che si avvita sulla macchina, con i 4 fori, allego foto.

 

grazie a tutti per l'interessamento!

[roberto8303]

e allora prendi il nuovo senza problemi è un motore standard tipo 80 b5 e 4 poli e metti l inverter 

[antonio stefanelli]

15 minuti fa, roberto8303 scrisse:

e allora prendi il nuovo senza problemi è un motore standard tipo 80 b5 e 4 poli e metti l inverter 

 

Ciao Roberto, ancora grazie, il motore nuovo era anche una delle alternative che avevo valutato.

 

Il tipo 80 è albero da 19mm con chiavetta, giusto?

Il B5 è il tipo di flangia se non sbaglio, ma non riesco a trovare online le misure della B5 per essere sicuro che i fori corrispondano.

 

Come giri tu cosa mi consigli? Considera che dovrò usare la macchina principalmente come trapano a colonna e per piccole fresature su acciaio dolce.

 

2800 rpm + inverter?

[roberto8303]

https://www.electricmotorsmt.com/it/prodotti/motori-elettrici/motori-trifase/tn.aspx?idC=61688&LN=it-IT

 

a parità di potenza il 2800 ha la metà della forza(coppia). quindi decidi tu se devi lavorare con punte grandi o piu piccole. per fresare ti consiglio il 4 poli, caso mai poi sceglie frese a piu taglienti in modo da poter abbassare i giri del motore. In ogni caso con inverter se scendi di velocità del motore attento al riscaldamento in quanto la ventola essendo sull asse del motore girando piu lenta non raffredda bene.

Esistono delle elettroventole alimentate a 240volt separatamente dal motore che vanno sempre al massimo dei giri anche se il motore è fermo.

[Livio Orsini]

Io starei su di un 4 poli che fa circa 1460 rpm nominali.

Hai sufficiente velocità per forare anche materiali come l'alluminio e sufficiente coppia per fresare l'acciaio dolce.

 

 

[roberto8303]

[antonio stefanelli]

Non mi corrispondono i buchi della flangia.. che sono a circa 130mm 😪

42 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Io starei su di un 4 poli che fa circa 1460 rpm nominali.

Hai sufficiente velocità per forare anche materiali come l'alluminio e sufficiente coppia per fresare l'acciaio dolce.

 

 

Infinite grazie per suo aiuto Sig. Livio

42 minuti fa, roberto8303 scrisse:

 

Non mi corrispondono i buchi della flangia, la mia sono a circa 130mm 😪

 

[roberto8303]

e quindi non è un motore standard o modifichi i fori o resta tutto il discorso di prima ciao

 

[antonio stefanelli]

1 ora fa, roberto8303 scrisse:

e quindi non è un motore standard o modifichi i fori o resta tutto il discorso di prima ciao

 

 

Sì, credo sia l'unica soluzione al momento.

 

Se faccio riavvolgere il motore per funzionare a 1400giri con condensatore per monofase, essendo un motore a induttanza e non a spazzole, non c'è modo da rallentarlo leggermente vero?

Tipo intorno ai 1000 giri..

[Semplice 1]

Ciao antonio stefanelli

 

Il tuo vecchio motore, con Corpo di "Grandezza 80", è provvisto di Flangia tipo B5 ma sottodimensionata di "1 misura" rispetto allo standard previsto.

 

In pratica tu ti trovi che tutte le misure della flangia appartengono alla "Grandezza 71" che è quella immediatamente più piccola della "Grandezza 80".

 

Se controlli le misure della tua Flangia dovrebbero essere :

Diametri 160 -130 -110 (appartenenti allo Standard per la Grandezza 71)

 

Su specifica richiesta i Costruttori forniscono il motore anche con flangia ridotta, senza particolari problemi, tranne il fatto di dover attendere un bel po'.

 

Nel tuo caso può risultare più pratico farti riavvolgere il motore. Al Riavvolgitore fai comunque presente che intendi usare il motore azionandolo da Inverter.

 

Ti avevo preparata una documentazione che ora risulterebbe in buona parte superflua. Comunque te la mando lo stesso, ti potrebbe essere utile  in generale......

 

 

 

[Livio Orsini]

4 minuti fa, antonio stefanelli scrisse:

Se faccio riavvolgere il motore per funzionare a 1400giri con condensatore per monofase

 

In questo modo perdi circa il 40% della coppia; essendo un motore già piuttosto piccolo rischi di non riuscire a lavorare, ovvero ogni volta che accosti la fresa, o la punta, al materiale il motore si ferma.

 

Come già detto l'unico modo per far variare i giri, è alimentare il motore con inverter a freqeunza variabile.

[roberto8303]

se si tratta di una flangia ridotta allora fai cosi 

ordina il motore tipo 71 B5 4 poli della massima potenza che trovi

e poi siccome avrà l albero diametro 14mm ti procuri una boccola di riduzione da 14 a 19 e avrai il tuo asse uguale a quello esistente.

http://www.elmarelettromeccanica.it/it/puleggie-giunti/261-kit-boccola.html

 

 

in foto il 71 controlla se è questa flangia

[Semplice 1]

Ciao Livio Orsini

 

Effettivamente, molto all'inizio della discussione, avevi detto :

il 5/3/2019 at 11:41 , Livio Orsini scrisse:

Puoi sempre prendere un inverter mono-trifase, purchè accetti 400V in ingresso; poi usi un autotrasformatore da 1500VA per portare 230V a 400V e la macchina la metti in funzione.

 

Io, che sicuramente sono poco informato, non ho mai avuta occasione di sapere dell'esistenza di tali Inverter Almeno sul "Normale Mercato" e a "Normali Prezzi".

Per quelli con entrata Monofase ho sempre visto che venivano dati per 220 - 240 V (50 o 60 Hz) e basta.

Mai nessun accenno al fatto che potessero "accettare" anche il 400 V.......

 

Poi che cosa vorrebbe dire "accettare" ? 

Se l'Inverter possedesse questa estensione di caratteristiche (230 V - 400 V) credo che il Costruttore lo direbbe Scritto in Grande.

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Comunque io mi riferivo specificatamente al tuo intervento successivo dove (su richiesta di chiarimenti riguardo all'impiego del trasformatore, da parte di roberto8303 ) dicevi :

 

il 7/3/2019 at 17:07 , Livio Orsini scrisse:

Se hai un motore che funziona a 400 V trifase e disponi di una rete 230 V monofase, l'unico modo di farlo lavorare è usare un trasformatore elevatore 230V - 400V e alimentare l'inverter mono-trifase a 400V così da poter avere in uscita una tensione 3fasi a 400V

 

e dove non  compariva più il purchè accetti 400V in ingresso (forse perché il fatto si dava per scontato).

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Da parte mia nulla di più da dire !

 

 

[Semplice 1]

Ciao roberto8303

 

La possibilità alla quale tu accenni (boccola di riduzione per ingrandire l'albero di un motore Grandezza 71 e portarlo a Gr 80) sarebbe l'ultima spiaggia della disperazione meccanica ................

 

Comunque se per 100 €, come dice antonio stefanelli, lui riesce a far riavvolgere il motore non mi pare il caso di andare spendere di più e fare accrocchi meccanici molto ma molto discutibili.

 

Comunque, se può essere utile, segnalo che per i motori in Gr 71 le Potenze Standard disponibili sono :

Per il 4 Poli : 71 A-B-C = 0,33-0,50-0,75 HP

Per il 2 Poli : 71 A-B-C = 0,50-0,75-1,0 HP

 

[roberto8303]

si ma guarda che quelle boccole non sono per nulla un accrocchio vanno bene io le utilizzo spesso

Comunque si fallo riavvolgere per me è lo stesso😉

[antonio stefanelli]

Un motore nuovo, da 0,55cv a 4 poli (1400rpm) un 71 con b5 flangiato e chiavetta per i 19mm costa 72€ iva inclusa con spedizione arrivo a 82

 

Far riavvolgere il vecchio stiamo a 100€

 

Rimane da capire che inverter abbinare...

 

Come mi regolo con l'assorbimento? Su amazon ci sono inverter da 60€...

[Livio Orsini]

17 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Da parte mia nulla di più da dire !

 

però cerchi sempre di mettere i puntini sulle "i",ma spesso ti ritrovi le "u".

 

17 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Io, che sicuramente sono poco informato, non ho mai avuta occasione di sapere dell'esistenza di tali Inverter Almeno sul "Normale Mercato" e a "Normali Prezzi".

 

 

Già è vero, chi per sua stessa ammissione, nella sua attività professionale, ha "ordinato qualche decina di inverters" deve essere sicuramente un profondo conoscitore del mercato degli inverters.

Inoltre sarebbe conveniente che tu definissi il tuo concetto in ordine a "Normale Mercato" e, soprattutto, a "Normali Prezzi".

Potrei citarti marche e modelli, ma invece ti rimando ad alcune discussioni comparse su questa sezione, anche recentemente, dove vengono citati apparecchi con queste caratteristiche, in questo modo puoi anche approfondire l'argomento.

Ti invito anche a rileggerti, con più attenzione, quello che ho scritto in ordine all'architettura degli inveerters per comando motori; forse potresti capire che è normale che un inverter possa essere alimentato sia a 400 V 3 fasi, che a 230 V monofase.

Modificato: 9 marzo 2019 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

10 ore fa, antonio stefanelli scrisse:

Come mi regolo con l'assorbimento? Su amazon ci sono inverter da 60€...

 

Devi leggere la targa del motore; l'assorbimento di corrente con alimentazione 230V è l'assorbimento da considerare.

L'inverter deve essere in grado di erogare, in modo continuativo, almeno quel valore di corrente.

Non considerare il dato di potenza, a volte per motivi commerciali il dato di potenza è un poco ottimistico. verifica sempre la corrente erogabile dall'inverter.

[roberto8303]

Allora stamattina ti do un altra dritta, poi mi offri una pizza😋,

il 8/3/2019 at 22:34 , antonio stefanelli scrisse:

Far riavvolgere il vecchio stiamo a 100€

 

Rimane da capire che inverter abbinare...

 

Fai riavvolgere il tuo motore con queste caratteristiche:  120volt a 50hz collegato a triangolo, quindi 240v a stella 4 poli.

compra l inverter come dice Livio dimensionato per l assorbimento a triangolo del motore.

Setta l inverter a 240v 87hz e passi per 120v a 50hz. Avrai il tuo motore da 900rpm a 2800rpm con tutta la coppia disponibile.

[antonio stefanelli]

10 ore fa, roberto8303 scrisse:

Allora stamattina ti do un altra dritta, poi mi offri una pizza😋,

Fai riavvolgere il tuo motore con queste caratteristiche:  120volt a 50hz collegato a triangolo, quindi 240v a stella 4 poli.

compra l inverter come dice Livio dimensionato per l assorbimento a triangolo del motore.

Setta l inverter a 240v 87hz e passi per 120v a 50hz. Avrai il tuo motore da 900rpm a 2800rpm con tutta la coppia disponibile.

 

Ciao Roberto, grazie, la pizza è offerta a priori per l'impegno a risolvere il mio problema, ma mi sono un attimo perso... 

 

Riesci a spiegarmi più semplicemente il passaggio: setta l'inverter e passi per.... 😅

 

Dimenticavo, l'inverter che avevo visto per 70€ non arriva a 120 volt ma si ferma intorno ai 220

 

Modificato: 10 marzo 2019 da antonio stefanelli
Aggiunta

[Livio Orsini]

13 ore fa, antonio stefanelli scrisse:

Dimenticavo, l'inverter che avevo visto per 70€ non arriva a 120 volt ma si ferma intorno ai 220

 

Scusa se arriva a 220 V sicuramente erogherà anche 120 V

 

Roberto ti ha indicato una soluzione che permette di usare le caratteristiche degli inverters, ma con una piccola imprecisione.

La tensione e la frequenza sono proporzionali, per cui se il motore di targa ha 120 V a 50 Hz, se lo alimenti a 91 Hz dovrai avere 220V di tensione.

Quindi 220 : 120 = x : 50 ==> 220 * 50 / 120 = 91.666

 

Tu fai avvolgere il motore non per 230 V, ma per 120 V.

 

Poi parametrizzi la retta tensione frequenza dell'inverter con 220 V a 91 Hz,.

In questo modo il tuo motore potrà funzionare a coppia costante da qualche Hz sino a 91 hz

Modificato: 11 marzo 2019 da Livio Orsini

[antonio stefanelli]

Ok, grazie Sig. Livio, inizio a capire, ma ho ancora un dubbio, se compro un motore nuovo da 2800, trifase, 2 poli, lo collego sotto inverter e lo faccio funzionare a 800/900 giri, quindi meno della metà della sua capacità, oltre ai (ovvi) problemi di raffreddamento, (che potrei ovviare) avrei altri problemi? Di coppia ad esempio?