380v, 220v trifase. 220v + condensatore.

[Kuda]

Buonasera ragazzi.

Aproquesto post perché vorrei chiarirmi un pò le idee.

La mia domanda di base è:

Tra la classica 380v di "fabbrica" con la spina rossa (3 fasi a 220v) e una trifase creata da un inverter di casa cè differenza?

 

So che un inverter 220/380 può far funzionare un motore nato per la trifase con la corrente di casa ma ci sono differenze?

Si perde Potenza?

 

Alimentare un motore trifase con fase neutro e fase con condensatore fa perdere circa il 20% della Potenza ma mi potreste spendere il principio per cui riesce a funzionare.

 

Vorrei chiarirmi una volta per tutte lei dee.

Per a volte si parla tra amici e scono farsi del tipo " no non è alimentato a 380v ma 220 trifase!" 

Nella mia testa sono la stessa cosa, mi date un aiuto?

 

Centra qualcosa il collegamento stella o triangolo?

 

 

Scusate la tanta carne al fuoco, spero con le mie conoscenze in merito di capire il concetto e chiarirlo una volta per tutte.

 

[Livio Orsini]

12 minuti fa, Kuda scrisse:

Tra la classica 380v di "fabbrica" con la spina rossa (3 fasi a 220v) e una trifase creata da un inverter di casa cè differenza?

 

Se l'inverter è un inverter per comando motori son 2 cose completamente differenti. Dall'inverter non esce una sinusoide ma un treno di impulsi a larghezza variabile con fvariazione che segue una legge sinusoidale. Se l'inverter è alimentato a 230 V nominali, questi impulsi avranno un'ampiezza pari a circa 325V nominali. Se l'inverter è alimen tato da linea trifase a 400 v nominali, l'ampiezza degli impulsi sarà di circa 565 V nominali.

 

Se l'inverter è invece del tipo sinusoidale come quelli degli impianti FV o degli UPS, allora l'uscita sarà una sinusoide pura e la tensione sarà pari a 230V RMS o 400 V RMS

 

18 minuti fa, Kuda scrisse:

So che un inverter 220/380 può far funzionare un motore nato per la trifase con la corrente di casa ma ci sono differenze?

Si perde Potenza?

 

No se l'inverter è dimensionato correttamente per quel motore.

 

19 minuti fa, Kuda scrisse:

Alimentare un motore trifase con fase neutro e fase con condensatore fa perdere circa il 20% della Potenza ma mi potreste spendere il principio per cui riesce a funzionare.

 

 

No portroppo ne perdi di più, circa il 42%.

Se vai sul forum "automazione induistriale", sezione motori elettrici, c'è una discussione in evidenza che tratta proprio questo argomento e da una guida sul dimensionamento del condensatore.

Poi ci sono numerose altre discussioni che potrebbero aiutarti a chiarirti le idee.

 

22 minuti fa, Kuda scrisse:

Centra qualcosa il collegamento stella o triangolo?

 

Se il motore consente l'alimentazione "Y" / "D", significa che l'alimentazione a "Y" (stella) richiede 1.73 volte la tensione del collegamento "D". Ad esempio se il motore collegato "Y" richiede 400 V, collegato a "D" richiederà solo 230 V; ovviamente nel collegamento "D" la corrente assorbita sarà 1.73 * I_Y . In certe applicazioni, per ridurre la corrente di spunto, si usa alimentare, alla partenza, il collegamento "Y" con tensione pari a quella del collegamento "D"; una volta avviato si passa al collegamento "D".

[Kuda]

29 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Se l'inverter è alimentato a 230 V nominali, questi impulsi avranno un'ampiezza pari a circa 325V nominali. Se l'inverter è alimen tato da linea trifase a 400 v nominali, l'ampiezza degli impulsi sarà di circa 565 V nominali.

 

Mi sono chiarito un pò le idee. Ma questa parte non lho capita.

 

Se io alimento un inverter con fase e neutro in uscita avrò tra le 2 fasi 335v

È corretto?

 

Ma come faccio ad alimentarlo a 400v?

Dovrei alimentarlo con un trasformatore che mi trasforma la 220v in 400v e successivamente collegate il neutro e la fase a 400v?

Non si rischia di bruciare il motre con similili tensioni?

Grazie signor Orsini in anticipo. Le sue spiegazioni sono sempre molto complicate per me ma così chiare e precise che con qualche ricerca sul web e le conoscenze che ho già riesco sempre a comprendere alla fine. Mi da sempre grandi aiuti. Grazie per la sua pazienza.

[max.bocca]

L'inverter come detto da Livio se alimentato a 230 sia mono che trifase, manda al motore impulsi variabile in larghezza di 240*√2 mentre se a 400 saranno da 400*√2  e sono i valori di circa 325 e 560V (che é la tensione del DC bus)

Quindi nessun trasformatore solo motore da 230V trifase nel primo caso e 400V trifase nel secondo.

 

tralascio di parlare di altre soluzioni più particolari..

[Kuda]

Scusate ma non capisco, 

La corrente di casa è 220v e neutro.

La corrente industriale è R 220v S 220v T 220v e neutro in alcuni casi.

Tra ad esempio r e s ci sono 380v.

Quindi cosa si intende per "alimentare un inverter" o un motore a 400v?

 

Avere R 400v S 400v e R 400v?

Non ho mai visto tensioni simili nemmeno in azienda.

 

 

[dnmeza]

una linea monofase è composta da una sinusoide avente valore medio pari alla tensione di linea (220V) una linea trifase è composta da tre sinusoidi sfasate tra di loro di 180°, per ricreare da una linea singola monofase una linea trifase, si usa un circuito elettronico che (oscillando) crea tre sinusoidi Sfasate tra di loro di 180° o piu esattamente sono generate con un ritardo tra di loro pari a 180°. il circuito generatore comanda a sua volta tre circuiti di potenza pari alla potenza necessaria all'utilizzatore prelevandola opportunamente dalla linea monofase di alimentazione

Modificato: 9 marzo 2019 da dnmeza

[Kuda]

Perfetto. Ricordo i grafici in merito con 3 sinuosoidi di 3 colori diversi sfasate di 180 gradi (ps: non erano 120 i gradi?).

È abbiamo capito unalta cosa, grazie. 

 

Ma questo non risponde alla mia ultima domanda. 

 

Cosa si intende con alimentazione a 400v? 3 fasi a 220v o 3 fasi a 400?

Modificato: 9 marzo 2019 da Kuda

[Kuda]

Nessuno riesce a spiegarmelo? 

Forse alimentare a 400v significa alimentare a triangolo con 3 fasi da 220v?

Mentre alimentare a 220v trifase significa alimentare a Stella?

Ma un inverter non si può alimentare a triangolo... quindi cosa significa alimentarlo a 400v?

[Maurizio Colombi]

15 minuti fa, Kuda scrisse:

quindi cosa significa alimentarlo a 400v?

Secondo me stai facendo una confusione incredibile! Non basarti solo su quanto scritto da Wikipedia alla voce motore trifase, è molto fuorviante e l'argomento non è trattato con le dovute cognizioni... specialmente riguardo alle tensioni.

La fornitura standard in Italia è di 400 volt per la trifase e 230 volt per la monofase.

In alcune zone si trovano ancora forniture a 230 trifase, ma solo per ricavarne un 230 monofase.

Ci sono apparecchi (ad esempio i trasformatori) nati per essere collegati ad una tensione alternata da 400 volt utilizzando due fasi, oppure ad una tensione alternata da 230 volt utilizzando una fase ed un neutro.

Un prodotto standard nato per essere alimentato in trifase (ad esempio un motore) può essere collegato in due diverse configurazioni:

- a stella dove la tensione di fase risulta essere di 1,73 volte minore della tensione di linea

- a triangolo dove la tensione di fase è uguale alla tensione di linea.

Tutto qui, ma bisogna sapere le definizioni di tensione di fase e tensione di linea, conoscere i collegamenti interni dei motori e sapere come è realizzato strutturalmente un motore elettrico.

Sono argomenti molto importanti che richiederebbero ore ed ore di spiegazione con approfondimenti che portano ad allargare il campo d'azione.

Trovati un testo di elettrotecnica e macchine elettriche, uno di quelli con i fiocchi, ti risolverà molti dubbi.

[Kuda]

Ma quindi nella mia azienda che abbiamo le spine chiamate 380v quelle rosse, che hanno 3 fasi da 220v sono un'anomalia?

 

Dovrebbero avere 3 fasi a 400v?

 

È soprattutto questo ad avermi confuso.

 

Io pensavo che la 380 si riferisse alla concatenata tra 2 fasi e non alla singola fase.

 

Mi confermate che nelleaziende moderne arrivano R400v S400v t400v ?

 

Quindi alimentando un motore a triangolo si ha un concatenata da 690v?

[Maurizio Colombi]

Se punti il tester tra una delle tre fasi e tra una delle restanti due avrai sicuramente 400 volt.

Se la tua azienda (per ragioni interne) ha deciso di avere una sottostazione a 230 volt trifase, puntando il tester tra una delle tre fasi e tra una delle restanti due avrai sicuramente 230 volt.

Se così fosse non siamo assolutamente in regola con le prese trifase di colore rosso che sono utilizzate per collegarci apparecchiature che funzionano a 400 volt trifase se hanno quattro poli, o a 400 volt + neutro se ne hanno cinque. 

 

[Kuda]

Allora ci siamo.

 

Se "io" punto il tester tra fase e fase ho 382v. 

 

Quindi è come pensavo io fin dal principio. 

Affermare ho alimentato un motore a 400v significa alimentarlo con 3 fase che prese singolarmente hanno un potenziale di 220v.

 

Quindi se affermo " questo motore è allentato a 400v" oppure "questo motore è alimentato a 220v trifase" sto affermando la stessa cosa.

 

È corretto?

[Maurizio Colombi]

26 minuti fa, Kuda scrisse:

3 fase che prese singolarmente hanno un potenziale di 220v.

Non puoi avere un potenziale con un solo punto! È come dire sono ad un'altezza di 5 metri... rispetto a cosa?

Verso terra ( o verso neutro) avrai una DDP (differenza di potenziale) di 230 volt.

Verso l'altra fase avrai una DDP di 400 volt.

 

32 minuti fa, Kuda scrisse:

Quindi se affermo " questo motore è allentato a 400v" oppure "questo motore è alimentato a 220v trifase" sto affermando la stessa cosa.

Se vogliamo fare i precisini... hai detto una cavolata pazzesca!

Un conto è alimentare a 400V, un conto è alimentare a 230, potrei dirti: "se ti carico sulla schiena 40 Kg e se ti carico sulla schiena 20 Kg, sto dicendo la stessa cosa"... vedi tu!

[Kuda]

Scusami hai ragione sono stato impreciso nella prima parte. Intendevo 220v per fase rispetto al neutro. 

Cioè fase fase 380. Fase neutro 220v.

 

Per quanto riguarda la seconda parte avrei detto una cavolata pazzesca perché se dico "questo motore è alimentato 400v" sto affermando che ogni fase rispetto al "fittizio" neutro o per farla semplice rispetto al potenziale di terra zero sarebbe di 400v?

 

Quindi è corretto dire "questo motore è alimentato a 220v trifase" nel caso sia collegato con classica "spina rossa" 3 poli + terra.

 

Adesso ci sono ?

[max.bocca]

Se ci sono le prese rosse per norma c'è tra fase e fase 400V quindi un motore alimentato da quella linea sarà trifase 400V.

In centri storici di città come Voghera e Roma per esempio l'azienda elettrica sta tutt'ora distribuendo 220V trifase quindi tra fase e centrostella c'è 127V. Qui si trovano le prese rosse  con 220V perché era previsto il cambio tensione a 230/400V e quindi una volta eseguito l'attività le prese sono già conformi.

Comunque esistono le prese blu trifase quindi per tensione 230V ed hanno il polo di terra a h9 al posto di h6.

[Kuda]

Benissimo. 

Ora veniamo un attimo al collegamento dei motori quindi.

 

Se io ho un motore 220/380v come lo devo collegare?

 

Se ho capito bene a Stella mandò le e fasi tutte da una parte e dall'altra ci sono i ponticelli che chiudono le 3 fasi.

 

A triangolo arrivano 3 fasi da una parte 3 fasi(le stesse ma sfasate) dall'altra e i ponticelli sono per dritto.

 

È questo che si intende per 220/380? 

 

[dnmeza]

21 ore fa, dnmeza scrisse:

sfasate tra di loro di 180°

lapsus, ero fermo al ragionamento di una monofase ed ho ........ sbagliato a scrivere, vedo che è stata irrisoria la spiegazione,

 

20 ore fa, Kuda scrisse:

Ricordo i grafici in merito con 3 sinuosoidi

visto che conosci il sistema trifase

[simuffa]

 

Per motori 230/400 il collegamento a stella (il primo) si usa per 400V trifase il secondo (triangolo) per 230V trifase

[Kuda]

Ma allora siamo da capo. 

220/400  e 400.

 

Che differenza c'è tra i 2 400 menzionati?

 

 

[simuffa]

Io non riesco a capire il problema, prova ad esporlo più chiaramente, se necessario allegando qualche immagine presa da internet relativa al problema che ti poni

[simuffa]

1 ora fa, Kuda scrisse:

Se io ho un motore 220/380v come lo devo collegare?

come nelle immagini del precedente messaggio. La prima se la tua linea trifase è "standard" con 400 v tra fase e fase, la seconda (a triangolo) se la tua linea trifase ha tensione di 230 v tra fase e fase

[Kuda]

Scusa ho interpretato male la frase di prima.

Guardando un po di videonsu YouTube minsono chiarito le idee.

Quindi nel caso dello Stella mettiamo le 3 barrette dalla stessa parte e dall'altra r s t che avranno 220v di potenziale tra singola fase e terra.

Mentre nel caso del triangolo con 220v trifase s'intende barrette in verticale e poi di collegano fase neutro e fase con condensatore? 

Si intende questo per 220v trifase?

[Kuda]

Ok questo mi fa comprendere meglio.

 

Ma  in quele caso si ha 220v tra fase e fase. 

Si dovrebbero avere 3 fasi che tra fase e terra danno 120v... 

Non ho mai incontrato tensioni simili sulla trifase. 

 

Non la conoscevo ed esiste o ho capito male?

Modificato: 10 marzo 2019 da Kuda

[simuffa]

 

1 minuto fa, Kuda scrisse:

Si dovrebbero avere 3 fasi che tra fase e terra danno 120v... 

4 ore fa, max.bocca scrisse:

In centri storici di città come Voghera e Roma per esempio l'azienda elettrica sta tutt'ora distribuendo 220V trifase quindi tra fase e centrostella c'è 127V.

 

[Kuda]

2 ore fa, simuffa scrisse:

come nelle immagini del precedente messaggio. La prima se la tua linea trifase è "standard" con 400 v tra fase e fase, la seconda (a triangolo) se la tua linea trifase ha tensione di 230 v tra fase e fase

Il messaggio precedente si riferisce a questo scusate ho sbagliato.