Nuovo impianto da realizzare

[Lello 88]

Salve a tutti, poiché sto sostituendo il vecchio impianto, chiedevo conferma sulla bontà o meno di ciò che pensavo di realizzare.

 

Antenna, avevo pensato ad una blu 10hd lte

10 metri di cavo, sempre da 7 mm con schermatura superiore a 130 e anima di rame puro.

 

(Amplificatore?)

 

1 derivatore de2-10 per servire le prime 2 tv (situate a 5 e 10 mt)

15 m di cavo sulla passante

1 derivatore de1-10 per servire una postazione tv un poco isolata (3mt)

13 m di cavo sulla passante

1 derivatore de2-10 per servire altre due prese tv (4 e 6 mt)

8 metri di cavo sulla passante

1 derivatore de2-10 per servire le ultime due postazioni (3 e 3 mt)

Resistenza di chiusura sulla passante.

So che sarebbe preferibile una configurazione a scalare, ma le prese principali sono a monte, mentre le altre sono solo per usi occasionali e comunque facendo i calcoli al limite sulle ultime prese, con la configurazione a scalare, si guadagnerebbero "solo" circa 2,5 db, avendo i derivatori una bassa perdita di inserzione un po' in tutti i modelli.

Così, comunque, ci sarebbe un range limitato a 13 punti, che credo sia abbastanza accettabile.

Può andare bene?

Può servire un amplificatore da mettere prima del primo derivatore? Magari uno dei Fracarro Map evo con guadagno da 42 (da utilizzare solo in parte ovviamente) che ina uscita alta e basso rumore?

La mia zona è Marano di Napoli.

Si dovrebbe puntare sul Faito, come tra l'altro era stato fatto anche col vecchio impianto... anche se in molti puntano su Caserta vecchia.

Grazie e scusatemi se sono stato troppo prolisso.

 

 

Modificato: 10 marzo 2019 da Lello 88

[snipermosin]

Salve.

La distribuzione va rivista, infatti l'utilizzo di piu' derivatori tutti uguali senza attenuazione a scalare ha la conseguenza di attenuare il segnale in uscita verso gli ultimi derivatori a causa delle perdite di passaggio oltre a quelle indotte dal cavo stesso della montante, inoltre non è tecnicamente corretto considerare come "secondarie" le prese meno usate o piu' distanti, il segnale deve essere quanto piu' equilibrato è possibile dalla prima all'ultima presa.

 

Poi il calcolo della potenza dell'amplificatore si esegue in funzione delle perdite della distribuzione, quindi cavo e derivatori, e non va fatto a priori, a parte il fatto che con 42 db ci fai un grosso condominio.

Lascerei perdere la BLU 10 HD in quanto essendo dotata di filtro LTE a bordo è soggetta a guasti dovuti ad infiltrazioni di umidità, scariche elettriche atmosferiche, etc.. che possono causare malfunzionamenti e perdite di tratti di frequenza (me ne sono capitate almeno 2), meglio una UHF senza filtro, adesso do un'occhiata alla tua situazione e tiriamo fuori qualche schema se ti va.

Modificato: 10 marzo 2019 da snipermosin

[patatino59]

 

Quanto amplificare, dipende anche dalla quantità di segnale in antenna.

Se il segnale è abbastanza forte 42 dB possono essere troppi

Modificato: 10 marzo 2019 da patatino59

[felix54]

Quote

So che sarebbe preferibile una configurazione a scalare, ma le prese principali sono a monte, mentre le altre sono solo per usi occasionali e comunque facendo i calcoli al limite sulle ultime prese, con la configurazione a scalare, si guadagnerebbero "solo" circa 2,5 db, avendo i derivatori una bassa perdita di inserzione un po' in tutti i modelli.

Così, comunque, ci sarebbe un range limitato a 13 punti, che credo sia abbastanza accettabile.

Può andare bene?

Visto che sai che è meglio scalare, fallo.

Devi pensare che se quelli che hai chiamato 13 "punti" sono dB di dislivello fra la presa meglio servita e la peggiore, sappi che corrispondono a un fattore di 20 volte che non sono proprio pochi.

L'obiettivo principale di un impianto multi presa è quello di bilanciare al meglio i segnali.

 

Quote

... Magari uno dei Fracarro Map evo con guadagno da 42

A parte il discorso già fatto sull'entità esagerata del guadagno, al posto tuo eviterei gli amplificatori come quello da te indicato, a favore di un modello senza autoadattamento del livello di uscita come può esserlo il "clipper" oppure l' A.B.L.A, entrambi di Fracarro

 

Quote

... Quanto amplificare, dipende anche dalla quantità di segnale in antenna.

Qui dissento perchè, se non in casi particolari e sopratutto mediante preamplificatori e, ciò che non arriva in antenna oppure arriva male, non sarà l'amplificatore a fare la differenza.

Modificato: 10 marzo 2019 da felix54

[snipermosin]

Ho dato un'occhiata alle potenze dei trasmettitori che dovrebbero servire la tua zona, a proposito, hai l'orizzonte libero da ostacoli ?

Il sito interessato dovrebbe essere monte Faito che dista circa 35/37 km piu' o meno dal centro del paese, e con le potenze in gioco i segnali in antenna sono abbastanza robusti, diciamo che a secondo del canale e della frequenza si arriva tranquillamente da circa 65 db di qualche MUX piu' "sfigato" a circa oltre 80 db dei MUX piu' forti, calcolo effettuato con antenna dal guadagno di 15 db, per cui bisogna stare attenti alla scelta dell'amplificatore che deve sopportare un segnale in ingresso di questa portata e garantire un livello di uscita (da non confondere con il guadagno) anch'esso alto.

Siccome il calcolo va effettuato per garantire in presa il MUX piu' basso (circa 66 db che non sono nemmeno pochi), ma stando attenti a non superare in presa i classici 74 db e non scendere sotto i 47 db, che per sicurezza è meglio arrotondare a 52 db.

Facendo 4 calcoli per le attenuazioni, con un buon cavo da 6,7 mm dalla classica perdita di 19 db ogni 100 mt alla frequenza piu' alta, e strutturando una distribuzione con i 4 derivatori chiesti dall'utente, che saranno (-18 / -18 / -14 / -10) si avrà una perdita di segnale di circa - 22 db alla presa piu' svantaggiata.

In teoria dovrebbe bastare anche un 20 db, ma non dimentichiamoci degli oltre 80 db dei canali piu' forti, e siccome non si puo' portare questo livello di segnale in presa bisogna scendere, ma sempre nel rispetto dei 66 db del Mux piu' basso, per cui possiamo anche permetterci di perdere 10 db di guadagno.

A questo punto il range si estenderebbe da circa 55 a circa 70 e forse poco piu', purtroppo c'è un forte dislivello, ma dipende dalla scelta tecnica delle società appaltatrici, e a volte si dimostra una rogna.

In buona sostanza basta e avanza anche un ampli da 15 (buoni) db ma con alto livello di uscita in modo che non possa andare in intermodulazione causa forte segnale in ingresso.

Offel in primis garantisce questa prerogativa. Sempre della stessa casa consiglierei l'antenna : K 27 Z.  

 

 

[felix54]

Quote

... diciamo che a secondo del canale e della frequenza si arriva tranquillamente da circa 65 db di qualche MUX piu' "sfigato" a circa oltre 80 db dei MUX piu' forti, calcolo effettuato con antenna dal guadagno di 15 db, per cui bisogna stare attenti alla scelta dell'amplificatore

Grande, sniper.

Pensa che un attimo prima di te, mica per niente, avevo sconsigliato gli ampli autoadattativi

Modificato: 10 marzo 2019 da felix54

[snipermosin]

L'ideale sarebbe una centrale a filtri selettivi, ma costa un bel po' e poi bisogna saperla gestire in programmazione, e senza strumento (ed esperienza).........

Se personalmente avessi la possibilità di avere il terrazzo a pochi metri dalla testa, e non 7 piani e oltre di discesa, l'avrei già montata a casa mia.

Modificato: 10 marzo 2019 da snipermosin

[Lello 88]

Grazie per le risposte ed i suggerimenti.

Ho capito che l'antenna non deve essere lte, quale modello allora, di facile acquisto?...e per prevenire i disturbi della telefonia basta un buon cavo schermato ed anche i derivatori schermati, oppure andrebbe inserito un filtro specifico poco dopo l'antenna?

Ho capito che devo meglio equilibrare le derivazioni, anche se, come mi avete detto i segnali in antenna dovrebbero essere piuttosto forti e quindi alla fine anche sulla presa più svantaggiata si potrebbero ottenere valori accettabili, credo.

La visuale è abbastanza libera ed anche attraverso Google map non ci dovrebbero essere grandi impedimenti (la collina dei Camaldoli non dovrebbe essere sulla traiettoria... anche se, ripeto, in molti preferiscono puntare su Caserta vecchia).

Dal Faito poi, i segnali vengono trasmessi in uhf, quindi una antenna vhf sarebbe superflua, in effetti.

L'amplificatore?

A questo punto meglio fare l'impianto senza.

Poi, dopo, se ci dovessero essere segnali scarsi, inserirlo a monte del sistema.

Ma in teoria, quale modello specifico (di facile reperibilita e non eccessivamente costoso) mi consigliereste?

Ed anche questo componente dovrebbe essere con o senza lte?

E potrei posizionarlo subito prima del primo derivatore, a circa,  quindi, 10 metri dell'antenna, senza che si sporchi il segnale (il cavo, ripeto, é un 7mm con 5 livelli di schermatura)?

 

P.s. Snipermosin, gli schemi sono sempre graditi, in quanto facilitano la comprensione.

 

P.s.2 Felix54, parlando delle derivazioni, hai detto che 13 punti corrispondono ad un fattore di 20 volte... per capire, in teoria, seguendo la mia prima ipotesi di schema, se sulla prima presa tv avessi un segnale pari a 74, sull'ultima quanto otterremmo,  74-13=61 oppure

74-20=54 oppure altro?

Questo punto non mi è molto chiaro...

Grazie ancora.

[felix54]

Intanto chiarisci  cosa intendi per "Caserta Vecchia" perché dalla lista che segue non risulta nulla a riguardo:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=NACC&posto=Marano di Napoli

 

Per quanto riguarda l'antenna, te l'ha già indicata snipermosin.

 

Dicci la sigla esatta del cavo che hai menzionato perché la dicitura "5 livelli di schermatura" "puzza un po' di bruciato".

 

Per l'amplificatore sarà bene chiarire il discorso di Caserta Vecchia e comunque puoi montare un ampli con ingresso per i canali 21-69 aggiungendo un filtro LTE esterno oppure un ampli con ingresso 21-60 che è già filtrato internamente. 

La migliore soluzione l'ha già suggerita snipermosin con la centrale programmabile perché tornerà utile con la dismissione della banda dei 700 MHz ma non è una soluzione "fai da te" perché per installarla serve idonea strumentazione.

 

Avevo scritto che 13 dB corrispondono ad un fattore di 20 volte (di moltiplicazione se amplifichi che di divisione se attenui) e confermo che se hai 74 dBuV di potenza ed in seguito hai un'attenuazione di 13 dB, otterrai 74-13=61 dBuV ma non per questo cambia il risultato finale; la riduzione sarà comunque  pari a 20 volte.

 

 

Modificato: 10 marzo 2019 da felix54

[snipermosin]

2 ore fa, Lello 88 scrisse:

A questo punto meglio fare l'impianto senza.

Poi, dopo, se ci dovessero essere segnali scarsi, inserirlo a monte del sistema.

Quando occorre amplificare è sempre preferibile farlo prima, e per com'è strutturato l'impianto è meglio mantenere questo principio.

 

2 ore fa, Lello 88 scrisse:

Ho capito che l'antenna non deve essere lte, quale modello allora, di facile acquisto?

L'avevo indicata stamani : http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_21-266_IT.pdf

 

2 ore fa, Lello 88 scrisse:

per prevenire i disturbi della telefonia basta un buon cavo schermato ed anche i derivatori schermati, oppure andrebbe inserito un filtro specifico poco dopo l'antenna?

Basta il taglio dell'amplificatore che arriva al canale 60.

Questo è quello che avevo pensato per il tuo impianto : http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_28-036_IT.pdf

Poco meno di 15 db in UHF, ma piu' che sufficienti per il tuo impianto con i segnali che ti ritrovi, va messo sul palo.

L'alimentatore lo puoi mettere lungo la montante, scegliene uno lineare e non switching, basta un 150 mA.

 

Lascia perdere i cavi che promettono 130 db, acquista un Cavel DG113 e farai una scelta saggia.

 

[snipermosin]

Ecco uno schemino che potrebbe andare bene per il tuo impianto, scusate se è fatto a penna ma non ho il tempo ne la pazienza per disegnare con programmi o roba del genere.

 

[Lello 88]

Consigli preziosi di cui terrò conto, ovviamente.

Adesso ho effettivamente un quadro più chiaro degli elementi in campo.

Solo per quanto riguarda l'amplificatore, pensavo, fermo restando che i valori che mi sono stati indicati sono quelli ottimali, non sarebbe meglio prendere qualcosa di leggermente più potente da settare comunque su di un guadagno di 15 db, ed avere qualche decibel di riserva da sfruttare in determinate occasioni?

E perché gli autoadattivi della Fracarro sono da evitare?

Ce ne sono anche alcuni con un guadagno più "normale", non esagerato.

La Fracarro credevo facesse buoni prodotti e leggendo le caratteridtiche ho capito (forse male) che il circuito clipper entra in funzione solo se si esagera con il guadagno, superando la soglia di uscita consigliata... però se si ridimensiona bene l'impianto e si setta l'ampli ad un valore adeguato tutto dovrebbe funzionare correttamente.

Ditemi voi, che ovviamente siete esperti.

 

Per Felix54, anche io so che il ripetitore a cui fare riferimento è quello del Faito, però in tanti (non tutti) dalle mie parti hanno le antenne puntate verso i ripetitori di Caserta, monte Montone.

Infatti il Faito è posizionato, rispetto alla mia posizione, a 136°

Mentre altri hanno le antenne in direzione 35° e tracciando una retta porta diritta in quel di Caserta... non so, francamente il motivo di tale scelta.

Io ho sempre puntato il Faito ed alcuni problemi riscontrati erano/sono dovuti ad un impianto vecchio ed usurato e ad una distribuzione a stella fatta con semplici partitori oramai ossidati che servivano prese dirette... un casino, insomma.

A proposito il cavo di cui parlavo è questo... ditemi se è minimamente accettabile... purtroppo lo comprai già tempo addietro... però se proprio devo ne compro un altro e di questo ne faccio corde per stendere i panni 😁

https://www.hb-digital.de/100m-Kabel-135dB-Reines-Kupfer-5-fach-GALAXY-1751-C-B-SCHWARZ

È un'azienda tedesca; con Google Chrome, se è abilitata la traduzione,si possono leggere tutte le caratteristiche del prodotto.

Grazie ancora

[snipermosin]

3 ore fa, Lello 88 scrisse:

Solo per quanto riguarda l'amplificatore, pensavo, fermo restando che i valori che mi sono stati indicati sono quelli ottimali, non sarebbe meglio prendere qualcosa di leggermente più potente da settare comunque su di un guadagno di 15 db, ed avere qualche decibel di riserva da sfruttare in determinate occasioni?

Potresti anche metterne uno LEGGERMENTE piu' potente, ma sempre che non vada oltre il totale delle perdite della distribuzione, ma ricordati che non va settato al massimo altrimenti satura oppure ti "spara" un segnale esuberante sui mux piu' forti e potresti avere problemi sulle tv, ecco perchè mi ero fermato a un guadagno molto limitato.

Sempre della stessa casa puoi andare su questo : http://www.offel.it/upload/prodotti/allegati/schede-tecniche/DataSheet_28-039_IT.pdf

E' poco piu' di 20 db, ma sempre con alto livello di uscita, quindi ottimo.

 

3 ore fa, Lello 88 scrisse:

E perché gli autoadattivi della Fracarro sono da evitare?

Non li ho mai montati e non so se potrebbero darti problemi a causa del limite del guadagno penalizzando i mux piu' deboli, il giorno in cui ne usero' uno potro' giudicare, tra l'altro il circuito "clipper" è di serie sui modelli piu' potenti che vanno sui 40-42 db, gli altri non ce l'hanno.

Ma in casi come il tuo dove arrivano fortissimi dislivelli di segnale è sempre meglio agire col cacciavite manualmente....

 

3 ore fa, Lello 88 scrisse:

La Fracarro credevo facesse buoni prodotti e leggendo le caratteridtiche ho capito (forse male) che il circuito clipper entra in funzione solo se si esagera con il guadagno, superando la soglia di uscita consigliata... però se si ridimensiona bene l'impianto e si setta l'ampli ad un valore adeguato tutto dovrebbe funzionare correttamente.

Appunto, vale quanto scritto sopra, per adesso non giudico, tranne per il fatto che sulle loro confezioni leggo : "Made in Tunisia" e questo mi rode non poco.

 

3 ore fa, Lello 88 scrisse:

A proposito il cavo di cui parlavo è questo... ditemi se è minimamente accettabile... purtroppo lo comprai già tempo addietro... però se proprio devo ne compro un altro e di questo ne faccio corde per stendere i panni

Non lo conosco, e tra l'altro non sono riportate le caratteristiche radio-elettriche, è un po' come comprare un'automobile senza sapere le caratteristiche del motore, la cilindrata, i Kw, i cavalli, i consumi, etc... E poi, per esperienza, costa troppo poco per essere definito un ottimo cavo, ma se ce l'hai già è inutile parlarne, usalo, per lo meno è in rame.

3 ore fa, Lello 88 scrisse:

si possono leggere tutte le caratteristiche del prodotto.

Mancano le piu' importanti, diciamo che non hanno scritto nulla.

Modificato: 11 marzo 2019 da snipermosin

[felix54]

Visti i dubbi sull'effettiva possibilità di ricevere tutto da una sola postazione, si rende necessario un test con un'antenna collegata direttamente ad in tv con uno spezzone di cavo.

 

Per quanto riguarda il cavo, non credo proprio che, se di buona fattura, possa costare soltanto 25 cent/metro.

Modificato: 11 marzo 2019 da felix54

[Lello 88]

Comunque in questi giorni vado a comprare gli elementi per la distribuzione, seguendo le vostre indicazioni sulla tipologia e sul metodo a scalare delle attenuazione, che effettivamente risulta più equilibrato rifacendo bene i conti.

Con il cavo cercherò di fare alcune prove basilari e se vedo che non va, lo ricompro a questo punto.

Anche antenna e amplificatore sono sulla lista.

Spero di trovare quelli che mi avete consigliato, altrimenti vedrò cosa è disponibile e lo sottoporrà al vostro giudizio.

Sul fatto del puntamento dell'antenna, ho notato che quelle puntate verso Caserta si trovano più in basso rispetto alla mia attuale che punta Faito... a volte non di molto, ma comunque c'è un dislivello che forse compromette la loro ricezione.

P.s.snipermosin, rileggevo un tuo intetvento precedente sulle diverse potenze con cui vengono trasmessi i mux.

C'è una lista o un modo di sapere quali sono i mux più potenti e quelli più sfigati, come hai detto ironicamente tu?

Giusto per capire, eventualmente, quali canali potrebbero avere problematiche indipendenti dalla bontà dell'impianto da realizzare o anche solo per rendersi conto se vale o meno la pena "lavorare" per vedere canali che magari sono totalmente privi di interesse.

Grazie ancora.

 

[snipermosin]

5 ore fa, Lello 88 scrisse:

C'è una lista o un modo di sapere quali sono i mux più potenti e quelli più sfigati, come hai detto ironicamente tu?

Certamente, eccola : http://www.otgtv.it/listaimpianti.php?prov=NA&provincia=Napoli

Naturalmente ho esagerato nella definizione, i mux che fanno uso di potenze piu' basse rispetto tutti gli altri saranno un paio, ma ti assicuro che capita in tutti i posti, è veramente raro avere i livelli tutti pari, e comunque sono potenze piu' che accettabili, solo che hanno un bel dislivello rispetto gli altri.

 Devi cercare i segnali dal Monte Faito e controllare l'ERP. 

[snipermosin]

5 ore fa, Lello 88 scrisse:

Sul fatto del puntamento dell'antenna, ho notato che quelle puntate verso Caserta si trovano più in basso rispetto alla mia attuale che punta Faito... a volte non di molto, ma comunque c'è un dislivello che forse compromette la loro ricezione.

A questo punto segui il saggio consiglio di felix :

16 ore fa, felix54 scrisse:

Visti i dubbi sull'effettiva possibilità di ricevere tutto da una sola postazione, si rende necessario un test con un'antenna collegata direttamente ad in tv con uno spezzone di cavo.

Potresti iniziare ad acquistare l'antenna solamente e fare una prova.

[Lello 88]

Grazie, snipermosin, per il link.

Ma come si fa a convertire il valore erp in db?

Ci sono valori come 47, 53 o anche più bassi.

In sintesi, 1 erp a che valore di potenza in antenna equivale?

[felix54]

 

 

Quote

In sintesi, 1 erp a che valore di potenza in antenna equivale?

ERP = Effective Radiated Power

E' la potenza irradiata da un trasmettitore dove negli esempi da te citati,  47 dBW corrispondono a circa 50.000 Watt e 53 dBW equivalgono a circa 200.000 Watt.

In parole semplici e semplificando il discorso, convertite le potenze in dBm otteniamo 77 e 83 che corrispondono rispettivamente a 185 e 191 dBuV in uscita dall'antenna trasmittente e a questi valori in dBuV bisogna applicare la formula dell'attenuazione di tratta in aria che è direttamente proprorzionale alla distanza trasmettitore/loco di ricezione.

 

Modificato: 12 marzo 2019 da felix54