Richiesta di aiuto! son disperato per un radiante che non scalda più...

[grigioviola14]

Salve, 

sono disperato per la situazione del mio impianto di riscaldamento radiante... sono davvero alla frutta e sull'orlo di un esaurimento nervoso... 

la situazione l'avevo descritta già qui: 

Attualmente la situazione è peggiorata: l'impianto non scalda proprio più! Ormai nessuno dei tre anelli del circuito al piano terra...

trovo le mandate appena tiepide e quindi è chiaro che l'acqua che circola non fa nulla.

Il tecnico è già venuto due volte.

Prima volta: smontato il filtro defangatore posto sul ritorno in caldaia e pulito. Montato a ottobre in occasione del lavaggio dell'impianto. Pulito una settimana fa: era visibilmente sporco. A suo dire, nonostante il lavaggio e la pulizia dell'impianto è impossibile comunque rimuovere tutti i fondi presenti nel puffer di accumulo e quindi parte di questo fondo da ottobre a oggi ha vagato andando a depositarsi nel filtro.

Finita la pulizia del filtro per una mezza giornata l'impianto ha ricominciato a funzionare, sempre scaldando le tre zone in maniera differente: due abbastanza omogeneamente e una poco... poi il nulla! Mandate appena appena tiepide, massetto che non si scalda e temperatura che non sale.

Il tutto mentre l'acqua calda prodotta dalla caldaia va senza problemi.

 

E' ritornato ieri. Aperto nuovamente filtro: pulito.

Pulito un filtro in caldaia, stessa cosa. andato per qualche ora sempre su due circuiti poi basta.

 

E' un problema di circolazione ma non si capisce effettivamente dove stia il problema. 

 

Pompe sui collettori, consensi elettrici, ecc ecc tutto ok.

 

Prima di avventurarsi sul bilanciamento il tecnico ha detto che va trovato il problema della circolazione, che però non capisce dove sta.

 

Ho poi alcuni esametri (due su tre) che perdono... se apro il tappo esce molta acqua. a tappo chiuso no. sugli esametri non c'è flussostato... può essere questa una causa? la perdita di acqua dagli esametri? impianto non a tenuta e quindi blocca la circolazione? sto dicendo fesserie lo so.. ma non so che pesci pigliare!!!!!

Aiutatemi con qualche consiglio, grazie

 

[Alessio Menditto]

2 ore fa, grigioviola14 scrisse:

 

Prima di avventurarsi sul bilanciamento il tecnico ha detto che va trovato il problema della circolazione, che però non capisce dove sta.

 

E se il problema fosse proprio quello?

Sai perché non lo vuole fare?

Perchè è un lavoro lungo e che richiede moltissimi controlli, quindi meglio fare solo cose inutili ma che si fanno immediatamente.

Per una legge fisica che vale per tutto, l’energia sceglie SEMPRE la via con meno resistenza per andare, se hai 4 anelli (di ogni stanza), due lunghi 20 metri e due lunghi 100 metri (è un esempio), l’acqua tenderà a girare quasi tutta nei più corti, e i due lunghi rimaranno praticamente freddi.

[grigioviola14]

e' quello che pensavo anch'io... tuttavia mi domando: perché i 3 anelli sono completamente freddi ora? sia in mandata che ovviamente al ritorno?

o meglio, sono leggermente tiepidi in mandata... ma non in maniera significativa, mentre prima erano caldi ed era caldo anche il tubo in acciaio del collettore da cui si dipanano le tre mandate: è questo che fatico a spiegarmi!

 

La caldaia poi attacca e stacca a intermittenza e secondo me quello è uno dei motivi per cui non riesce a produrre acqua calda a sufficienza da far circolare negli anelli...

 

davvero non so dove sbattere la testa, ora andiamo incontro alla bella stagione, ma ovviamente voglio risolvere il problema.

 

e' anche vero che come posso bilanciare i circuiti se non ho acqua a temperatura idonea che ci circola? boh... e il bello è che tra i vari problemi avuti con questo impianto, prima dello sciagurato intervento di pulizia a metà dello scorso anno questa specie di problematica non si era MAI verificata!!! che nervi

[Alessio Menditto]

Il fatto è che la caldaia NON DEVE fare attacca e stacca, deve andare 24 ORE SU 24 ORE.

Tu hai il problema che chi viene non sa assolutamente niente di come funziona il pavimento radiante, e se anche avesse una minima idea, come dicevo prima assolutamente non si prende la briga di bilanciare i circuiti, quindi tu il problema per come l’hai affrontato fino ad ora non lo risolverai mai.

 

[click0]

riesci a postare alcune foto (colettori imp pavimento, sottocaldaia) tanto per capire un po' come è strutturato l'impianto?

[grigioviola14]

È un impianto a pavimento con caldaia Ariston. Integrazione con solare, puffer di accumulo da 500 o 800 lt... Non ricordo, comunque dimensionalmente il puffer è più alto di un metro e sessanta.

Non ha sonda esterna. Ha due termostati (uno per piano) e due scaldasalviette nei bagni che non uso collegati a due termostati indipendenti (non li uso perché se sono in funzione sottraggono acqua calda all'acqua calda sanitaria e se faccio doccia son dolori).

Nei due collettori, uno per piano, c'è una pompa. Il piano terra ha tre circuiti pavimento, il piano superiore quattro.

Se temperatura in accumulo superiore a un tot gradi prende acqua dall'accumulo. Diversamente chiama in gioco la caldaia.

Se accumulo chiama la caldaia per l'acqua calda sanitaria, le pompe dei collettori si fermano e delle testine poste sui ritorni vanno anche a chiudere i circuiti per evitare che il riscaldamento, se in funzione, sottragga calore dalla caldaia che deve essere dedicata solo alla produzione del sanitario. È l'unico modo per avere confort in doccia.

I termostati ambiente sono fissi a una temperatura per 24h.

Impianto concepito male, lo so. Non fatto coi sacri crismi... Ma ahimè questo è... E tutto sommato andava. Mai avuto problemi di riscaldamento fino all'infausto intervento fatto lo scorso anno da un incompetente chiamato per una semplice pulizia caldaia che poi è degenerata... Alla fine il tecnico attuale aveva ripristinato il tutto e sistemato anche la questione del lavaggio dell'impianto lasciato a metà dal precedente tecnico.

Ma ora ho questo problema... Da cosa può dipendere?

[Alessio Menditto]

Daje...la caldaia (in pieno inverno) praticamente deve andare 24/24 al minimo, deve far circolare acqua a bassa temperatura nei tubi continuamente.

Già il fatto che dici attacca/stacca è un segnale che qualcosa non va, comincia col verificare PERCHÉ attacca e stacca, ma gli idraulici sul posto lo dovrebbero sapere già di loro.

Poi per il fatto della pulizia fatta male, per carità tutto può essere, ma intasare dei tubi così larghi bisogna ci siano dei sassi, se le valvole dei collettori sono aperte e il tubo rimane gelido si smonta la valvola e si verifica, ma se i tubi sono tiepidi prima bisogna capire perché la caldaia si ferma, poi si comincia a bilanciare il circuito.

[THE CAT]

quando gli anelli non scaldano il puffer è non è in temperatura ? da quello che capisco la mancata circolazione è tra il generatore e il puffer quindi bisogna indagare in quella direzione. oltre a ripulire l anello che fatica a scaldarsi.per capirci qualcosa serve uno schema di come è stato costruito questo impianto.

Modificato: 14 marzo 2019 da THE CAT
aggiunta

[grigioviola14]

le impostazioni della centralina del puffer sono tali che di fatto non scatti mai l'integrazione del puffer con il riscaldamento. perchè?

perché è inutile in quanto in cinque minuti esaurirebbe la temperatura di soddisfazione data dal puffer e contribuirebbe solo a raffreddare la fascia bassa del puffer e a far calare di conseguenza la tenuta di temperatura della parte alta dello stesso riservata all'acqua calda sanitaria. di fatto, a riscaldamento, il puffer non interviene mai! l'impianto è stato strutturato male e questo modo era l'unico sistema per garantire temperatura al pavimento: chiamare sempre in gioco la caldaia per produrre acqua calda destinata all'impianto a pavimento. di fatto l'integrazione solare serve unicamente all'acqua calda sanitaria.

 

il tecnico mi dice che la caldaia attacca e stacca (parlo della fiamma della caldaia!) perché sente il ritorno in temperatura. la pompa in caldaia continua a girare finché i termostati chiamano e le pompe dei collettori girano. semplicemente la caldaia "fa fiamma" per 4/5 minuti, poi smette di far fiamma per 1/2 minuti e poi riprende.

 

a mio avviso questo non è normale... ricordo perfettamente che la fiamma andava pressoché di continuo quando i termostati chiamavano. certo... talvolta una breve interruzione di una manciata di secondi c'era, ma dopo almeno una ventina o più di minuti di funzionamento continuo.....

 

il malfunzionamento secondo me è questo. ma non capisco dove possa stare la causa.

[Alessio Menditto]

Ma scusa un attimo, non puoi chiamare un altro idraulico?

È inutile chiami gli stessi che non ci saltano fuori, diranno le stesse cose sempre perché probabilmente non vedono il problema.

Noi qui ti abbiamo detto quale può essere il problema, non penso che lo risolvi con un cacciavite, e non penso nemmeno che i geni siamo solo noi qui e fuori ci sono solo incompetenti.

Chiama un idraulico nuovo che ci metta le mani, se l’insieme centralina/puffer/valvole/caldaia/termostati sono impostati a casaccio, bisogna ricominciare tutto da zero, non mettere toppe come hanno fatto fino ad ora.

[grigioviola14]

non chiamo una terza persona, per il momento, per il semplice motivo che i due che ho contattato finora (il primo è quello che ha causato il danno) erano rispettivamente:

 

1) il nominativo segnalatomi per l'assistenza del sistema puffer e relativa centralina

2) il nominativo segnalatomi per l'assistenza autorizzata caldaia e che ne ha curato l'installazione e la prima accensione (della caldaia).

 

chi ha fatto l'impianto è scomparso.

 

per sei anni non ho avuto grossi problemi di sorta.

l'anno scorso il tecnico di cui al punto 1 ha fatto il disastro...

sempre l'anno scorso il tecnico di cui al punto 2 ha sistemato "il disastro" e il tutto è andato bene da ottobre 2018 a gennaio 2019, quando sono cominciati i problemi "di circolazione/caldaia"

 

questo tecnico n. 2 "conosce" l'impianto quindi sa bene o male (o dovrebbe sapere) com'è strutturato anche se un conto è la teoria e il progetto e un altro conto poi è la situazione reale perché a mio avviso le cose viaggiano su due distinti binari... purtroppo...

 

chiamare adesso una terza persona temo significhi solamente complicare il tutto ancora di più!

 

non ho capito quale sarebbe secondo voi il problema e soprattutto quali tentativi sarebbero da fare...

non ritengo un incompetente il tecnico attuale, ma vorrei capire se c'è modo di dargli magari qualche imbeccata... lo so che a distanza non si può fare nulla e che non posso pretendere un supporto tecnico qui... però scrivevo per un confronto e un conforto... davvero sono disperato...

[Alessio Menditto]

Semplificando molto alla mandata dei circuiti deve entrare continuamente acqua a circa 37/40 gradi, e questi devono essere bilanciati, punto.

Quello che succede prima è un’altro problema.

 

[Alessio Menditto]

Dopo il “disastro” che tu dici, forse qualcuno ha toccato un rubinetto, un impostazione che ha creato il danno.

Comunque devi deciderti se funzionava bene anche prima del “disastro”, perché hai detto che non andava bene nemmeno prima.

La caldaia si spegne probabilmente perché “sente” si è raggiunta la temperatura desiderata quando invece non è vero perché hai anelli non scaldati, se l’acqua gira in un anello cortissimo è ovvio raggiunga la temperatura impostata, non ha fatto tempo a cedere calore.

Se dovesse alimentare tutti gli anelli di tutti i piani col cavolo si spegnerebbe.

[click0]

22 ore fa, grigioviola14 scrisse:

Ho poi alcuni esametri (due su tre) che perdono... se apro il tappo esce molta acqua. a tappo chiuso no. sugli esametri non c'è flussostato...

secondo me, quelli che chiami "esametri" sono (possono essere) dei micrometrici per la taratura dell'impianto puo essere che lavorino completamente avvitati = l'anello chiuso

 

altra cosa la pompa che si vede è stata controllata? se è stata fatta una pulizia con "l'acido" può capitare  che si rompano le giranti

 

altra cosa c'è una testa termostatica con una sonda remota, (bisognerebbe anche capire se è una regolazione o una sicurezza) come è tarata? dalla foto non si vede 

la testa è stata stata verificata cosi come lo stelo corispondente sul collettore?

 

altra cosa le teste elettrotermiche sono state verificate come i rispettivi steli? 

[grigioviola14]

si scusa. sono micrometrici.

sono aperti, già fatta verifica.

 

le termostatiche sopra i ritorni sono state controllate. gli steli sembrano andare su e giù regolarmente senza rimaner incastrati.

 

la verifica sulla testa come va fatta? se lo stelo è lo spillone posto sotto la testa, svitata questa, noto che va regolarmente su e giù a pressione.

 

se gli steli della testa e dei ritorni su cui sono poste le termostatiche stan sempre su a testa e termostatiche tolte, dovrei avere il massimo passaggio di acqua calda, giusto? ma non avviene....

 

non mi risultano termostatiche con sonde remote.

 

la pompa a tre velocità gira, al variare della velocità si sente un corrispondente variare di rumorosità. e svitando il tappo posto a lato schizza acqua.

 

avessi un anello caldo, direi che l'acqua non gira negli altri e la caldaia correttamente si spegne perché sente il ritorno caldo... ma non ho alcun anello oggettivamente caldo!

 

l'andare bene prima del disastro lo intendo sul fronte riscaldamento. i problemi li avevo avuti sul versante acqua calda sanitaria poi risolto dopo vari tentativi bloccando le pompe del riscaldamento a pavimento quando la caldaia è chiamata a produrre acqua calda sanitaria ed escludendo l'uso degli scalda salviette che prendono il loro calore dall'acqua calda sanitaria.

 

Modificato: 14 marzo 2019 da grigioviola14

[Alessio Menditto]

Un pavimento radiante, da freddo, per andare a temperatura di regime può metterci anche un giorno o più, e la caldaia nel frattempo NON SI FERMA MAI.

Se a casa tua la caldaia durante questo giorno si spegne e si riaccende, secondo te come può andare in temperatura?

[click0]

si vede chiaramente la sonda remota sul collettore di mandata (il cilindretto color rame attaccato con una fascetta nera) cosi a naso c'è un "tubetto" che sale dalla sonda fino all'ultima testa di destra

 

i due tubi azzurri sono la mandata e il ritorno di caldaia (a occhio) e sono uno caldo e uno freddo (a logica)?

 

 

[grigioviola14]

ok! capito cos'è sonda remota... cosa dovrei verificare e che prove dovrei fare? vedo una sorta di fil di ferro che la collega alla testa con l'indicazione della temperatura dedicata all'acqua in ingresso destinata a circolare sul collettore. E' tarata alla massima temperatura (60°).

Il tecnico mi dice che comunque quest'acqua che entra nel collettore non è quella che viene prodotta in caldaia perché in ogni caso viene, anche se poco, miscelata/convogliata dal puffer (ma non capisco bene come dato che la centralina è impostata per chiamare la caldaia ignorando la temperatura nel puffer quando necessito del riscaldamento).

fosse quella a (la sonda remota) dar problemi, una volta svitata dovrebbe sempre dare consenso alla caldaia... giusto?

 

c'è una sicurezza, ma è montata direttamente sul ritorno ed è impostata per bloccare le pompe se i ritorni superano i 60°. Comunque se abbasso il valore della sicurezza vedo che le pompe si arrestano se lo imposto a meno di 30° ergo deduco che la temperatura sui ritorni sia alquanto bassa.

 

capisco perfettamente che se la caldaia attacca e stacca non andrà mai in temperatura! ed è il punto su cui sto insistendo con il tecnico... anche se lui sostiene che non è la caldaia che stata e attacca il punto, ma la temperatura dell'acqua che circola... boh, non capisco...

una volta non aveva questo comportamento e ne sono sicuro! e l'impianto scaldava.

a mandare in temperatura la casa da 18.5 a 20 ci metteva al massimo 3 ore, non di più. e tutto il pavimento era caldo al passaggio a piedi nudi.

Modificato: 14 marzo 2019 da grigioviola14

[click0]

se la testa è regolata a 60° avrai circa la temperatura di caldaia

i due tubi azurri sono uno caldo e uno freddo?

la caldaia a quanto è impostata?

 

se la caldaia è impostata almeno a 50° e nessuno dei due tubi non diviene caldo, togli la testa termostatica dal colettore

Modificato: 14 marzo 2019 da click0

[Alessio Menditto]

Ma che 50 gradi d’egitto!!!

Devi avere una mandata sotto i 40, e poi la caldaia si può fermare in due modi, o c’è un termostato esterno che la blocca, o si ferma lei perché ha raggiunto la temperatura impostata perché l’acqua non circola, non penso sia difficile per un idraulico stabilire queste due cose.

[grigioviola14]

La temperatura in caldaia è impostata a 45 gradi e non riesco ad alzarla oltre.

non c'è termostato esterno che la blocca se non quello dell'ambiente piano terra o piano superiore che è quello che ovviamente chiama in azione o meno il riscaldamento.

La caldaia è strutturata in maniera tale che quando è chiamata a lavorare per produrre acqua calda sanitaria lavora in alta temperatura scaldando l'acqua a 75°, acqua che finisce nel puffer e da lì, tramite scambiatore a piastre viene immessa nei rubinetti (perdonatemi se ho detto scemenze ma vi dico come l'ho capita io!).

Mentre quando è chiamata in riscaldamento lavora in bassa temperatura.

Se dovessero entrare in funzione gli scalda salviette, la caldaia lavora come dovesse produrre acqua calda sanitaria e si ferma eventualmente l'impianto a pavimento... ora gli scalda salviette abbinati a un impianto radiante so benissimo che sono una bestialità... ma me li son trovati...

 

[click0]

se non c'è circolazione bisogna capire dove "inizia" il problema e con l'acqua più calda è più facile capire

 

Alessio

poterebbe impostarla anche 80° (tralasiando il fatto che non puo alzare più di tanto) tanto l'impianto per come la vedo io è nato alta temperatura con le zone miscelate per il pavimento (c'è la miscelatrice e anche termostato di massima) 

 

Ps gli scaldasalviette nei bagni "servono"; sono sicuramente comodi per appendere gli acccappatoio/asciugamani e permettono di non diventare pazzi per garantire i 22 gradi nei bagni come da "norme"

[grigioviola14]

Infatti se non ricordo male inizialmente era stata impostata in modalità test la caldaia... Credo sia questa la funzione... E lavorava sempre in alta credo.

[Alessio Menditto]

1 ora fa, grigioviola14 scrisse:

 

La temperatura in caldaia è impostata a 45 gradi e non riesco ad alzarla oltre.

 

 

Ma se ti dico che deve stare sotto i 40 perché la vorresti alzare?

Se vuoi far perdere tempo dillo subito così ci adeguiamo, chi ce l’ha il problema qui?

 

[Semplice 1]

Ciao grigioviola14

 

I tuoi "esametri" sono, presumibilmente, ASAMETRI.

 

Sono dispositivi "a vista" che permettono di valutare a colpo d'occhio la quantità di passaggio (Portata) di liquidi o di gas che fluiscono in un qualsiasi Sistema che debba essere "tarato" e tenuto sotto controllo.

 

Si chiamano "ASA metri" in quanto sviluppati, come strumento di misura visiva negli Stati Uniti almeno 100 e più anni fa (vado a memoria senza andare a spulciare la bibliografia tecnica), e le loro caratteristiche erano definite  da tabelle "ASA" (American Standards Association). Da qui il nome, divenuto popolare, di Asametro/i.

 

Il dispositivo che è molto semplice ed affidabile è stato ripreso nel suo concetto di funzionamento e miniaturizzato/adattato per poterlo usare anche per visualizzare le portate di acqua calda dei vari utilizzatori dei moderni impianti di riscaldamento.

 

Per avere un idea dell'oggetto tecnico in generale vedere con ricerca Google : -- asametro funzionamento --.

 

Per qualcosa di più attinente ai Sistemi di riscaldamento vedere i prodotti della "Caleffi"

https://www.caleffi.com/italy/it/catalogo/misuratore-di-portata-autopulente

https://www.caleffi.com/sites/default/files/file/01144_11EN.pdf

 

Dato che tu dici di avere qualcosa del genere (ma veramente non si capisce bene) dovrebbe essere possibile valutare quanta acqua passa in ciascuna zona e capire se vi sono degli sbilanciamenti tra le varie zone (i singoli pavimenti riscaldati).

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Comunque dovresti farti (visto che sembra tu ne sia sprovvisto) uno schema idraulico dell'impianto .

Cerca di farlo come ti riesce (ma al meglio delle tue possibilità) e poi inseriscilo nella discussione.

 

Anche tu stesso, visto che sei molto coinvolto, non puoi fare senza uno schema. Figurati noi da qui.........

 

Inoltre sarebbe utile avere la marca e tipo del tuo PUFFER per poi cercare rintracciarne i dati cercando in Internet.