Nanoelettronica

[Mauro Dalseno]

Mi piacerebbe sentire il parere dei vari appassionati di elettronica su questa continua ricerca per diminuire sempre di più l'ingombro dei componenti elettronici. Potrà sicuramente essere utile in certi campi, ma ho notato che ormai la stragrande produzione di apparecchiature elettroniche consumer sono diventate non riparabili per colpa di queste tecnologie... spesso la riparazione costa addirittura di più della scheda nuova e spesso il contenitore è arrivato a costare più dell'elettronica interna.

[alex01rosso]

Da appassionato dilettante (ho aperto la prima radio a valvole nel 1964) noto che indubbiamente ne abbiamo avuto un vantaggio in termini di prestazioni e consumo di energia. Lo svantaggio (da non sottovalutare) è che 1) troppi riparatori Radio-TV hanno chiuso e 2) ci troviamo a dover smaltire ogni anno centinaia di tonnellate di prodotti elettronici con relativi costi ambientali e 3) (last but not least) non ci divertiamo più come una volta a passare le notti col saldatore in mano.

[dott.cicala]

35 minuti fa, alex01rosso scrisse:

Da appassionato dilettante (ho aperto la prima radio a valvole nel 1964) noto che indubbiamente ne abbiamo avuto un vantaggio in termini di prestazioni e consumo di energia. Lo svantaggio (da non sottovalutare) è che 1) troppi riparatori Radio-TV hanno chiuso e 2) ci troviamo a dover smaltire ogni anno centinaia di tonnellate di prodotti elettronici con relativi costi ambientali e 3) (last but not least) non ci divertiamo più come una volta a passare le notti col saldatore in mano.

Sintesi perfetta 

[Darlington]

Il guadagno in termini di consumo non è alla fine un guadagno per l'utente (se devi ricomprare l'apparecchio alla prima rottura ti sei mangiato 10 volte il risparmio) né per l'ambiente (hai costruito un prodotto nuovo utilizzando materie prime ed energia, e devi smaltire il vecchio generando rifiuti), quindi cui prodest? Alle tasche di produttori e di markettari vari?

 

Per non parlare delle leggi ridicole "pro ambiente" dove la soluzione è sempre comprare qualcosa di nuovo e costoso... buttando alle ortiche il vecchio e funzionante. Come dire ad un obeso "se vuoi dimagrire mangia come prima, ma scegli i cibi che costano di più" 

Modificato: 16 marzo 2019 da Darlington

[Livio Orsini]

8 ore fa, alex01rosso scrisse:

1) troppi riparatori Radio-TV hanno chiuso e 2) ci troviamo a dover smaltire ogni anno centinaia di tonnellate di prodotti elettronici con relativi costi ambientali e 3) (last but not least) non ci divertiamo più come una volta a passare le notti col saldatore in mano.

 

Aggiungerei anche la sempre maggior miniaturizzazione sta pian piano rendendo impossibile agli amatori la sperimentazione circuitale.

[rfabri]

 E si giusto livio, le ultimissime cose elettroniche moderne che mi passano per le mani e maniacalmente le apro tutte...sono curioso, non c'è più lo spazio nemmeno per il puntale del tester, oltre ad aver pregato in cinese per aprirle,  quindi non c'è più  nulla da fare, in caso di malfunzionamento o guasto si buttano, comunque non se la passano bene nemmeno gli appassionati di altra tipologia come i meccanici in genere o altri manutentori.

Modificato: 16 marzo 2019 da rfabri

[dnmeza]

condivido tutto quel che ha scritto @alex01rosso, ed anche le ragioni di @Livio Orsini, non è quasi piu possibile sperimentare od apportare modifiche ai circuiti, tutto a vantaggio del piccolissimo ingombro e sicuramente di una economia di potenza dissipata, ma con uno svantaggio grandissimo sull'ecologia Globale. (era meglio quando si stava peggio?)

[dott.cicala]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Aggiungerei anche la sempre maggior miniaturizzazione sta pian piano rendendo impossibile agli amatori la sperimentazione circuitale.

Non esageriamo. Certe cose non sono mai state alla portata dell'amatore.

Molte invece che un tempo non lo erano oggi lo sono diventate e quando le ridotte dimensioni diventano un problema è possibile trovare piccoli gioiellini pronti all'uso.

 

Anni fa era impensabile ottenere certe prestazioni in una realizzazione amatoriale.

[Livio Orsini]

53 minuti fa, dott.cicala scrisse:

Anni fa era impensabile ottenere certe prestazioni in una realizzazione amatoriale.

 

Questo è vero, ma tu potresti realizzare, con i normali mezzi casalinghi, un dispositivo come quello in fotografia?

Si è spostato il livello di accezione dello sperimentatore, da progettista di circuiti ad integratore di sistemi.

Anche la strumentazione accessibile ad un amatore odierno è di gran lunga migliore di quella disponibile 50 e più anni fa.

Io, ad esempio, oscilloscopio e voltmetro digitalo li avevo disponibili solo sul posto di lavoro, visto il costo di questi strumenti. Oggi comperi un multimetro digitale più che decente per meno di 20€.

 

Però si è perso il piacere di realizzare certe cose.

Ad esempio, oggi se volessi realizzarmi in casa un dispositivo a micro processore con certe caratteristiche, non potrei viste le dimensioni della maggior aprte dei componenti.

 

Anni fa, assieme a 2 amici del forum, realizzammo alcune schede adatte a realizzare una specie di meccano basato su una CPU PIC. La CPU, di cui ne ho ancora un esemplare che uso, prevedeva di potervi installare qualsiasi micro purchè DIP da 16 a 40 pins. oggi il problema è reperire i micro in conteniotore DIP.

Modificato: 16 marzo 2019 da Livio Orsini

[dott.cicala]

Lo sperimentatore evolve sempre insieme alla tecnologia ed impara a sfruttarla. Chi si ferma è perduto...e rimane al 555

16 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

ma tu potresti realizzare, con i normali mezzi casalinghi, un dispositivo come quello in fotografia?

E perché mai dovrei farlo?  Io voglio evolvere, sfruttare la tecnologia e piegarla alle necessità della mia fantasia.

 

Ai tempi delle valvole gli sperimentatori si costruivano le valvole o le integravano nei loro circuiti?

Qualche decennio più avanti, nel realizzare un contatore qualsiasi, avresti scelto un 7490 o te lo saresti costruito da zero?

Nel 1978, in un sistema a microprocessore avresti usato uno Z80 o lo avresti costruito pezzo per pezzo?

E via dicendo.....gli esempi potrebbero essere innumerevoli.

 

 

[Livio Orsini]

44 minuti fa, dott.cicala scrisse:

E perché mai dovrei farlo?  Io voglio evolvere, sfruttare la tecnologia e piegarla alle necessità della mia fantasia.

 

Infatti

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Si è spostato il livello di accezione dello sperimentatore, da progettista di circuiti ad integratore di sistemi.

 

però rimane il rimpianto per l'impossibilità fisica di poter fare certe cose.

 

Oggi che senso ha realizzare un radio ricevitore super reattivo a valvole? però c'è qualcuno che ancora lo realizza per ilpuro piacere di farlo, visto che i tubi termoionici sono ancora reperibili a costi decenti.

Al contrario, certi dispositivi digitali non riesci più a reperirli.

Se oggi volessi realizzarti un contatore basato sulla decade 7490, faresti molta fatica a reperire ancora qualche pezzo di questo componente  (ne ho ancora 4 o 5 in un cassettino ).

 

Io uso arduino e raspberry, anche se mi piacciono poco, perchè sono comodi e mi permettono di fare in tempi ridotti cose che altrimenti impiegherei molto più tempo a realizzarle.

Ciò non toglie che affettivamente rimpiango un modo differente di lavorare.

[Darlington]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

però rimane il rimpianto per l'impossibilità fisica di poter fare certe cose.

 

Prima l'impossibilità non era fisica ma logistica, anche solo vent'anni fa prima di Internet e di aliexpress, ebay e simili potevi realizzarti un convertitore o un alimentatore switching? 

 

Potevi progettarlo ma poi ti trovavi di fronte alla difficoltà, come hobbista di procurarti induttori e trasformatori adeguati, o ti affidavi ad aziende italiane come RS che vendevano anche pezzi singoli ma essendo orientate a fornire un servizio per altre aziende avevano costi elevati, oppure se non avevi conoscenze che te li procuravano per vie traverse ordinarli direttamente al distributore era impossibile perché accettavano ordini di migliaia di pezzi minimo; oggi i dc-dc già pronti costano 1€ l'uno 

 

L'hobbista ha rinunciato a qualcosa, ma ci ha guadagnato qualcos'altro. 

[Livio Orsini]

3 ore fa, Darlington scrisse:

Potevi progettarlo ma poi ti trovavi di fronte alla difficoltà, come hobbista di procurarti induttori e trasformatori adeguati,

 

Dove vivo io non ha mai avuto preblemi di reperibilità di materiali; nel caso pessimo al sabato andavo a Milano dove avevo i miei pusher di materiale elettronico vario.

Avevo anche artigiani che mi avvolgevano i trasformatori e le induttanze su mia specifica. Se proprio avevo da reperire qualche cosa di veramente difficile mi rivolgevo ai venditori delle aziende produttrici di componentistica, con cui avevo parecchi rapporti mer motivi professionali, e risolvevo.

Non ho mai avuto un problema di reperire un componente a prezzi decenti.

 

Tanto per farti un esempio.

Nel 1968 arrivarono in Italia i primi transistori da 115W, i mitici 2N3055. Erano introvabili tranne che a Milano dove DeMico li vendeva anche al dettaglio al prezzo di 1$, peccato che lui faceva il cambio 1$ = 1000 lire! (ufficiale <600 lire)

 

Quasi mi è più difficile reperire il materiale oggigiorno.

Prima aziende come micrchip, maxim, dallas, national, texas mi mandavano compioni gratuiti, bastava richiederli per email; da una decina d'anni a questa parte hanno aperto il loro reparto di "ecommerce" per campionature e mi tocca pagare.
 

Quote

oggi i dc-dc già pronti costano 1€ l'uno 

 

 

E' comodo, ma oggi non c'è necessità di sperimentare uno SMPS, questo era interessante 40 e più anni fa.

 

Poi ognuno può avere le sue preferenze.

Io mi dolgo non per l'evoluzione tecnoligica, ma per ilf atto che questa evoluzione ha elimitato quel tipo di componentistica che mi permette di fare determinate cose.

E un po' come se non fossero più reperibili i tubi termonionici: ci sarebbero numerosi appassionati di amplificatori valvolari che piangerebbero.

 

Modificato: 16 marzo 2019 da Livio Orsini

[alex01rosso]

Da ragazzino avevo la fortuna di abitare a Milano. E per coincidenza proprio di fronte a me c'era la "mitica" Elettronord, gestita da due signori di una certa età che non si facevano pregare per dispensare anche consigli su come utilizzare componenti e strumenti. Al massimo in motorino si arrivava sia alla GBC (Via Cantoni o Via Petrella) o da Marcucci, che all'epoca aveva le resistenze a 6 Lire! Ricordo un episodio "vergognoso" di quando avevo 13 anni: andai all'Elettronord a chiedere un condensatore variabile da 50 MICROfarad perchè avevo scoperto che applicando un elettrolitico in parallelo ad un altoparlante si tagliavano le frequenze alte, e nella mia ingenuità pensavo di realizzare un controllo toni. 🤣

[gabri-z]

5 minuti fa, alex01rosso scrisse:

c'era la "mitica" Elettronord, gestita da due signori di una certa età che non si facevano pregare per dispensare anche consigli su come utilizzare componenti e strumenti

Credo che siano tempi passati , oggi al banco di tanti negozi trovi gente che conosce la merce che vendono solo per nome o codice...

[dnmeza]

Bellissimi questi ricordi, io mi rifornivo alla GBC a Mestre e in un altro negozio sempre a Mestre, che non ricordo il nome, per acquistare il materiale per le riparazioni dei televisori o di altro, oppure a Padova, li trovavo proprio tutto le famose 6BQ5-EL84 oppure EL34, le 807 ecc... veramente un bel periodo, quando aggiustavo i piaccametri a valvole, invece dello Ecc83 ci volevano le piu professionali E83CC con contatti dorati, veramente soddisfazioni nel lavoro.

[gabri-z]

12 minuti fa, alex01rosso scrisse:

a chiedere un condensatore variabile da 50 MICROfarad perchè avevo scoperto che applicando un elettrolitico in parallelo ad un altoparlante si tagliavano le frequenze alte, e nella mia ingenuità pensavo di realizzare un controllo toni

 E l'avresti '' realizzato '' se l'avresti trovato, se il finale era forte avrebbe anche sopportato i 50uF di carico.. Io non sono arrivato a chiedere (non avevo a chi domandare , avevo solo riviste e libri ) , ma di progetti di fantasia.....quanti me ne sono fatti.

[Darlington]

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Dove vivo io non ha mai avuto preblemi di reperibilità di materiali; nel caso pessimo al sabato andavo a Milano

 

Si grazie, l'Italia non è composta da Milano, Roma e periferie circostanti. Ci sono molte realtà dove già il primo negozio di elettronica "normale" si trova minimo a sessanta chilometri, figuriamoci quelli forniti come GBC o simili.

 

Quote

mi rivolgevo ai venditori delle aziende produttrici di componentistica, con cui avevo parecchi rapporti mer motivi professionali

 

Questo è sottoinsieme di "conoscere qualcuno che te lo procura per vie traverse". 

Modificato: 16 marzo 2019 da Darlington

[dott.cicala]

Se ancora oggi si trovano le valvole, credo che per molti decenni ancora sarà possibile divertirsi con l'elettronica.

Non sono i componenti a difettare, ma gli appassionati.

 

Fatti due conti, vivendo in un piccolo paesino dell'Alta Brianza a me è sempre convenuto, anche in tempi preinternettiani,

fare un bel fax e ordinare tutto ciò che mi serviva per riceverlo comodamente a casa.

RS è presente da 27 anni nel nostro Paese e ancora prima si poteva ordinare il singolo componete al CRE di Bologna ma anche da moltissimi altri che comparivano nelle innumerevoli inserzioni presenti sulle tante riviste reperibili in edicola.

 

Non si pensi che prima di internet ci fosse il nulla....Bastava aprire il portafoglio anche allora, anzi un tempo la componentistica era enormemente più costosa.

Modificato: 16 marzo 2019 da dott.cicala

[gabri-z]

Portafoglio.... la parola magica.... 

[Livio Orsini]

15 ore fa, alex01rosso scrisse:

E per coincidenza proprio di fronte a me c'era la "mitica" Elettronord,

 

Si ricordo quei luoghi. Quando ero ragazzo la GBC aveva anche un magazzino in via Festa del perdono, proprio di fronte alla Università.

Poi c'erano anche tanti rivenditori più piccoli, ma riforniti da vere "specialità".

Ce ne era uno, che aveva la bottega in una specie di corridoio dietro al cine teatro Piemonte, che oltre ad avere del bellissimo mateira surplus, importava i prodotti Sinclair, quando ilmitico Clive non aveva ancora prodotto ZX80 e Spectrum.

12 ore fa, dott.cicala scrisse:

Non si pensi che prima di internet ci fosse il nulla....Bastava aprire il portafoglio anche allora, anzi un tempo la componentistica era enormemente più costosa.

 

Si ricordo le iserzioni che comparivano su CD (poi CQ), si vendevano dal componente alla radio completa. Ilproblema era sempre il portafoglio.

Io abitavo dove abito ancora oggi, ma facevo il pendolare con Milano, prima per la scuola, poi per il lavoro e ritagliavo un po' di tempo per fare un giro dei negozi, anche solo per curiosare.

Al sabato c'era la fiera di sinigallia, nello storica postazione che era una specie di piazzia a lato di via Mulino delle Armi, li c'erano sempre almeno due rivenditori di materiale elettronico usato. Da uno ci compravo le celle di Ecceles Jordan, come si chiamavano allora i flip-flop. Erano costituiti da un doppio triodo sotto lo zoccolo eran saldati i resistori che andavano ad un altro zoccolo, il tutto racchiuso in una gabbietta metallica. Questi erano i flip-flop che costituivano i calcolatori IBM. Ogni tot ore tutte le celle veniva sostituite, prima che i tubi si esaurissero, ed il materiale veniva ritirato da questi surplussari che lo rivendevano per pochi soldi.

Con questi doppi triodi, più 2 pentodi comprati usati, realizzai il mio primo amplificatore BF, interamente studiato, progettato e realizzato, compreso il rilevamento delle curve caratteristiche delle valvole.

 

Poi a 24 anni mi sposai ed andai a vivere a MIlano per circa 4 anni. Dql punto di vista comodità di reperimento materiali e documentazione fu un periodo felice.

Poi tornai a vivere in campagna facendo il pendolare, ma qualche volta il sabato mattina era dedicato al "tour" dei venditori di componenti.

La fiera di SInigallia pianpiano divenne quell'immondo suck che è oggi, dove si vende solo ciarpame; venne spostatavicino alla darsena e perse completamente il suo spirito orginario.

Modificato: 17 marzo 2019 da Livio Orsini

[rfabri]

Beato livio, sono contento che almeno chi ha avuto la posibbilita di le abbia sfruttate , io e tanti miei compagni della campagna  veneta 0, come diceva dnmezza se si riusciva ad arrivare a Mestre si trovava qualcosa altrimenti si andava a padova , ma il mercato era rivolto in gran parte a i riparatori radiotv , novita o materiali particolari si sapeva che si poteva trovare a Milano e qualcosa a Vicenza grazie alla base nato, per le fiere quella più vicina Pordenone se si era fatto cassa, comunque mi sono divertito lo stesso, e tutt'ora faccio qualcosa.

[Nino1001-b]

Non facciamo finta di nulla. L'elettronica e l'elettronico hanno fatto o stanno per fare la stessa fine del ciabattino o del vecchietto che passava per quartiere e frazioni a ripare,incordando, il sedile delle sedie o del maniscalco che faceva il giro dei clienti a ferrare asini,muli e cavalli.

Al priomo posto il blocco psicologico: realizzare ad alto costo un qualcosa che con un Attiny45 si realizza in pochi minuti a prezzo ridottissimo. Inutile persino costruire lo stadio d'uscita resistenza,TR, relè...

Poi la reperibilità dei componenti. Tutto on line e quindi a colpo sicuro,non c'è più il negozio di elettronica sotto casa.

Poi la qualita delle piastre ramate che ogni anno peggiorano sempre più. Nelle vecchie schede di bachelite e successiva,mente di vetronite non capitava mai che la pista ramata si scollasse ed il saldatore standard era il 30W (Ersa 30W il migliore!).

O almeno è ciò che provo io.

[rfabri]

Comunque il problema o la piaga diciamo è che nessun  ma proprio nessun giovane prova a cimentarsi con questa passione, si sicuramente ci saranno ma come le mosche bianche, io ho due figli e spesissimo  si trovavano e lo fanno ancora oggi a casa mia con molti amici ....ho un pò di spazio per giocare da piccoli e da grandi, alcuni vedono il mio laboratorio e si illuminano, io gli dico quando vuoi vieni che facciamo qualcosa  per il materiale ne ho a bauli, sembrava che il giorno dopo venissero in chissà quanti, mai visto nessuno.

[dott.cicala]

17 minuti fa, rfabri scrisse:

Comunque il problema o la piaga diciamo è che nessun  ma proprio nessun giovane prova a cimentarsi con questa passione

Proprio nessuno non direi.  Sono cambiati gli interessi, altrimenti non si spiegherebbe il successo di Arduino, Raspberry e simili.

In rete ci sono moltissimi siti e forum dedicati all'elettronica, magari dai contenuti discutibili, ma ci sono.

 

L'elettronico puro col saldatore in mano, che realizza il temporizzatore col 555 o che usa svariati integrati per realizzare una funzione che si otterrebbe con un micro a 6pin è in via di estinzione ed è logico che sia così.