Coefficiente Antenna Norme CEI 100-7

[grigio2012]

Salve,non so se questo sia il luogo adatto per dare una risposta al mio dubbio,ma ci provolo stesso.A pag 130 delle norme CEI 100-7 2012-12 viene definito il coefficiente di antenna come ANTc = ((2*pi)/(lambda*sqrt(G)))^2 ,dove pi=pi grego,lambda la lunghezza d'onda ,G il Guadagno e sqrt l'operatore di radice quadrata,il problema è che facendo dei calcoli mi risulta non corretto,infatti dai calcoli da me eseguiti ( e confermati anche dalla letteratura) risulta che il coeff di antenna (o fattore di antenna) risulta uguale a AF=(2*pi/lambda)*(1/sqrt(G))*sqrt(120/R)   dove R=73 (o 75 ohm) mentre sqrt () è la radice quadrata nel caso della ricezione tv,quindi la relazione indicata dalla norme CEI è valida solo nel caso in cui R=120 Ohm e non con R=75Ohm.Sapreste dirmi qualcosa a proposito di ciò?Grazie.Saluti

[snipermosin]

Salve.

Non mi sono mai addentrato in questi calcoli per sapere se il fattore d'antenna delle antenne sia corretto o meno, io mi affido a produttori di comprovata affidabilità e mi tolgo tutti i dubbi.

Provo a buttarla lì, puo' darsi che i 120 Ohm si riferiscano all'impedenza che sta a monte del traslatore che poi lui stesso provvederà a portare ai classici 75 Ohm ?

 

Scusa la mia curiosità, ma a che ti serve sapere per l'esattezza ? E' per una tesi di laurea ? 

[felix54]

Come già ribadito da snipermosin, non sono calcoli in cui si addentra normalmente un antennista che si affida a dati forniti dal costruttore.

Fra i miei libri dovrei avere qualcosa di specifico a riguardo e se riesco a trovarlo, andrò a ripassare cose che a memoria non ricordo assolutamente.

Non ho la CEI 100-7 che dici tu ma sulle ultime edizioni (non so da quale in poi) la formula per ricavare il coefficiente d'antenna è completamente diversa da quella da te citata.

Chiaramente la formula è anche diversa dall'altra da te pubblicata

Tempo fa avevo messo sul forum l'inchiesta pubblica di quelle che potrebbero essere state le modifiche della nuova edizione che però non posseggo.

La ripropongo qua per fare in modo che tu possa vedere, a pag 133 esuccessive, la formula di cui parlo.

 

inchiesta pubblica cei 100-7

 

 

 

 

Modificato: 20 marzo 2019 da felix54

[grigio2012]

Anche sull'inchiesta pubblica risulta sempre ANTc = (2*pi)/(lambda*sqrt(G)  (ho scritto male la formula nel precedente post,infatti facendo il 20Log (ANTc) torna quella delle norme)   ma secondo me è sbagliata,l'impdenza di un dipolo semplice lambda/2 è 73 Ohm (tralasciando la parte reattiva)...quindi R=75 Ohm ,la formula esatta per il coefficiente di antenna (corrispondente a quella trovata anche in letteratura) è AF=(2*pi/lambda)^2*(1/sqrt(G))*sqrt(120/R)  che corrisponde a quella delle norme (facendo sempre 20Log(AF)) se e solo se R=120 Ohm....ma come dicevo prima l'impedenza di un dipolo lambda/2 è 73 Ohm ...quindi non capisco come sia venuta fuori quella delle norme CEI!!!Non c'è nessun adattatore in mezzo in quanto si fa riferimento ad un dipolo semplice.Io sono abituato a fare calcoli e poichè le antenne e tutti i sistemi di radiocomunicazione si basano su equazioni e modelli vari ...allora mi chiedevo da dove hanno tirato fuori quella relazione gli ingegneri che hanno scritto le Norme!!!Tra le altre cose non so nemmeno come contattare quelli della CEI e non posseggo la 5 edizione delle norme (anzi se qualcuno la possiede potrebbe metterla a diposizione in pdf) per vedere se hanno corretto qualcosa.

[felix54]

 

Quote

non posseggo la 5 edizione delle norme (anzi se qualcuno la possiede potrebbe metterla a diposizione in pdf) per vedere se hanno corretto qualcosa.

Intanto, anche se qualcuno l'avesse non può pubblicarla perchè soggetta a copyright e relative sanzioni perchi lo viola.

 

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la formula esatta per il coefficiente di antenna (corrispondente a quella trovata anche in letteratura) è AF=(2*pi/lambda)^2*(1/sqrt(G))*sqrt(120/R)

Continui a menzionare la "letteratira" ma non citi le fonti..... ci dici qualcosa in più?

 

Modificato: 20 marzo 2019 da felix54

[grigio2012]

Ecco le immagini del libro che sono riuscito a trovare e che confermano i miei calcoli e l'errore nelle norme CEI.

 

Modificato: 20 marzo 2019 da grigio2012

[felix54]

Ti avevo chiesto la fonte..... di che "tomo" si tratta?

[grigio2012]

Libro "A Practical Guide to EMC Engineering" Levent Sevgi

[felix54]

Vado a vedere se riesco ad approfondire, magari nelle pagine precedenti o successive a quella che hai postato tu ma qualcosa mi dice che se quel libro tratta le EMC (Electro Magnetic Compatibility), il discorso potrebbe essere stato affrontato in modo diverso dato che, a differenza degli impianti tv in cui l'impedenza caratteristica è una soltanto per tutti i componenti, nel contesto EMC, potrebbe non essere così.

L'ultima cosa che credo sia successa è un madornale errore da parte di chi ha scritto la norma e sono convinto che per quanto riguarda gli impianti tv, la formula contenuta nella 100-7 è esatta.

 

 

 

[grigio2012]

Nella formula il valore di R è variabile......nel libro si fà l'esempio di 50 Ohm ma si può benissimo mettere R=75 Ohm...inoltre i discorso è generalizzabile per qualsiasi sistema dato che la densità di potenza incidente (in campo lontano) è sempre E^2/(120*pi) indipendentemente dal tipo di antenna o altro. E' proprio quel 120 che viene dimenticato nella formula della CEI....io penso che abbiano fatto un errore madornale gli ingegneri che hanno redatto la norma...non vorrei che avessero studiato in qualche Università Telematica tipo Unimercatorum o Pegaso 😁😁

[felix54]

Libero di pensarla come meglio credi ma io rimango della mia opinione. Non perché io sia sicuro di ciò che ho scritto ma proprio perché  non ho ho documenti che riportino come stanno veramente le cose.

Sbaglierò ma non mi sento assolutamente in condizioni di insegnare quando non sono sicuro mentre devo prendere atto che tu, invece, stai sostenendo che chi ha riportato la formula nel testo, ha sbagliato. Non credo che  non ci sia un controllo a posteriori e quindi  qualcuno se ne sarebbe accorto.  

Contatta il signor CEI e fagli notare l'errore e invitalo a correggere la formula ed infine facci sapere.

 

Io indaghero' meglio prima di trarre conclusioni....

[grigio2012]

Contatterò il CEI......magari la prox volta metteranno me come revisore dei documenti e potrò bocciare qualche ingegnere che non si sa come ha avuto la Laurea...😁😁

[felix54]

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Contatterò il CEI....

Non vedo l'ora, facci sapere.

[felix54]

 

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... almeno è quello che mi risulta nell'edizione che hai citato

Intendi l'edizione 2012 come menzionato da grigio2012?

[felix54]

Allora sono sempre più convinto che la formula non sia sbagliata ma sino ad ora non sono riuscito ad approfondire.

[grigio2012]

Sono sempre più convinto che la formula CEI sia sbagliata.....i miei calcoli e quelli del libro mi danno la conferma.....la densità di potenza incidente è  Pi=(e^2)/(120*pi) indipendentemente dal tipo di antenna e range di frequenze e tutto qui il problema!!non hanno considerato questo piccolo particolare!!!

[felix54]

Aspetto con ansia il responso del CEI  (se mai ti daranno retta).

[grigio2012]

Ho già inviato una email....ma ancora non ho ricevuto alcuna risposta.

[grigio2012]

Non ho ancora ricevuto la risposta..ma penso di aver risolto il dilemma!!La formula CEI è esatta ,solo che in essa il guadagno dell'antenna è riferita ad un dipolo lambda/2 mentre nei miei calcoli il gudagno è riferito ad un radiatore isotropico!!!Ora sapendo che G=Ga*1.64  (dove 1.64 è circa il guadagno lineare del dipolo riferito alla isotropica) e che R*1.64=120  (R=73ohm)  risulta che  AF=(2*pi/lambda)*sqrt(1/Ga)   che risulta uguale a quella delle norme CEI (dove Ga è il gudagno riferito a lamda/2).Quindi era solo il problema del gudagno riferito ad un dipolo lambda/2 che mi era sfuggito nella lettura della norma.La matematica trionfa sempre e risolve tutti i problemi....antennistci ed elettronici...anche senza alcuna esperienza !!!

[felix54]

La formula CEI 100-7 è riferita  ad un'antenna dal guadagno noto...

[felix54]

La formula CEI 100-7 è riferita  ad un'antenna dal guadagno noto espresso in dB e non in dBi ma comunque nelle tue formule non ho visto riferimenti specifici ad un'antenna isotropa. Sarà  conseguenza  del fatto che sto invecchiando ma non ho ancora capito da dove è nato il tuo problema né  dove vuoi andare a parare.

 

Detto ciò credo che,  se non direttamente interpellato, non interverro' più in questa discussione che mi pare senza capo né coda..... anche perché continui a riportare formule diverse da quella contenuta nella norma e che tu non hai mai riportato così come è scritta. 

Ti era anche stata chiesta una spiegazione da archimede57 ma l'hai ignorata:

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Ma veramente la formula che compare a pag. 130 è un pò diversa = 20log.......... (dBm^-1); con esempio

 

Modificato: 25 marzo 2019 da felix54

[grigio2012]

Ho detto solo che nei miei calcoli il guadagno G era riferito ad un radiatore isotropo mentre nelle norme CEI si parla di gudagno riferito ad un dipolo lambda/2 ,ecco il motivo per cui i miei calcoli venivano diversi da quella riportata nella norma CEI.Utilizzando il guadagno isotropico G=Ga*1.64,(con Ga gudagno riferito al dipolo lambda/2) come descritto nel precedente post, mi sono riportato alla formula CEI.Detto ciò AF=(2*pi/lambda)*sqrt(1/Ga)  per cui facendo il logaritmo di entrambi i membri si trova la stessa formula.Sia quella che avevo scritta precedentemnte (nel post iniziiale) che quella riportata qui sono esattamente quelle riportatate nella norma anche se riferiti a gudagni diversi,la prima all'isotropica mentre la seconda ad un dipolo lambda/2.Comunque bisogna sempre controllare i risultati di ciò che vengono riportati nelle norme o altro,non basta prenderle come buone senza sapere da dove arrivano!!Le antenne e la ricezione televisiva sono solo matematica e fisica.Puoi avere anche lo strumento da 4000 euro....ma senza matematica e fisica non vai da nessuna parte!C'è ancora gente sul pianeta Terra che è convinta che la legge di Ohm sia V=R*I ma purtroppo per loro....non è cosi!

Modificato: 25 marzo 2019 da grigio2012

[snipermosin]

1 ora fa, grigio2012 scrisse:

Puoi avere anche lo strumento da 4000 euro....ma senza matematica e fisica non vai da nessuna parte!C'è ancora gente sul pianeta Terra che è convinta che la legge di Ohm sia V=R*I ma purtroppo per loro....non è cosi!

Eccolo, ci risiamo........

[grigio2012]

Ho detto solo la verità....

[snipermosin]

38 minuti fa, grigio2012 scrisse:

Ho detto solo la verità....

Se lo dici tu !

Scommetto pure che la terra è piatta