Avvolgitore bobina carta!!!

[maffyetta]

Salve,

vorrei un chiarimento per quanto riguarda l'avvolgimento di bobine di carta, ho un problema che si verifica nell'avvolgimento della carta il cosiddetto "telescopio", sa darmi qualcuno qualche chiarimento a riguardo. Il macchinario è un macchina flessografica. Dovrei effettuare delle operazioni di calcolo per determinare il tiraggio della bobina da avvolgere? Grazie.

[Riccardo Ottaviucci]

in cartiera,se capita un fenomeno del genere, dovuto al disallineamento di qualche rullo di trascinamento o dell'avvolgitore stesso, si corregge tramite uno o più rulli flessibili (detti rulli gobbi o guidacarta) che compensano il leggero disallineamento.

Con bobine di  2 metri di diametro questo problema sarebbe veramente preoccupante.

Non conosco però la tua macchina e non mi rendo conto delle dimensioni delle bobine,della velocità,dei tiri, ecc

[maffyetta]

Grazie per la disponibilità,

la macchina ha sia il rullo gobbo che che il guidacarta, le dimensioni delle bobine variano da 80cm a 140cm di larghezza come diametro invece oscilla su i 90 cm. La macchina in questione è una stampa flessografica a tamburo centrale. 

Per quanto riguarda il tiraggio invece viene messo manualmente dall'operatore, quindi volevo un consiglio come identificare il giusto tiraggio da inserire per evitare il fenomeno del telescopio. Se ho il peso della bobina il metraggio e la grammatura posso capire che tiraggio devo mettere alla bobina da avvolgere.

[Livio Orsini]

14 ore fa, maffyetta scrisse:

ho un problema che si verifica nell'avvolgimento della carta il cosiddetto "telescopio", sa darmi qualcuno qualche chiarimento a riguardo

 

Non si tratta di giusto tiraggio,ma di mancanza della funzione "taper".

L'effetto "cannocchiale" avviente perchè le spire più interne tendono a scorrere su se stesse. Per evitare questo effetto si usa la funzione "taper", funzione che inizia a ridurre progressivamente il tiro a partire da un certo diametro, sino alla fine dell'avvolgitura o sino al raggiungimento di un determinato valore di diametro.

Tutti i controlli di avvolgitura di qualità almeno decente, dispongono di questa funzione.

[Adelino Rossi]

Se ricordo bene, nelle macchine di film plastico, nei sistemi di controllo automatizzati sono memorizzate delle vere e proprie famiglie di curve di tiro. L'operatore in base al materiale e al tipo di bobina seleziona la curva ottimizzata allo scopo. L'operatore se imposta dei valori manuali o un valore fisso sicuramente avrà dei problemi. Nei casi peggiori si rischia che la parte di rotolo esterna venga letteralmente proiettata a lato con rischio anche di danni e incidenti.

[Livio Orsini]

2 ore fa, Adelino Rossi scrisse:

Se ricordo bene, nelle macchine di film plastico,

 

Con questi materiali il problema si ingigantisce perchè la loro superficie è particolarmente scorrevole.

Per le macchine fexografiche solitamente è suffciente una funzione lineare di riduzione del tiro.

Per grosse bobinatrici per carta si ha l'azione combinata di un rullo pressore e di un leggero scorrimento dei 2 rulli motori su cui poggia l'aggolgimento. Con il progredire del diametro varia la pressione e la differenza di velocità tra i 2 rulli. La legge di variazione non la ricordo nei dettagli perchè son trascorsi più di 20 anni dall'ultima applicazione.

[alessandropa]

Il problema potrebbe essere risolto anche da ballerino o cella di carico?

Oppure il taper deve funzionare indipendentepente da questo e solo in proporzione al dianetro?

 

[Riccardo Ottaviucci]

qui in cartiera usiamo le celle di carico per regolare il tiro

[Livio Orsini]

4 ore fa, alessandropa scrisse:

Il problema potrebbe essere risolto anche da ballerino o cella di carico?

Oppure il taper deve funzionare indipendentepente da questo e solo in proporzione al dianetro?

 

Con ballerino o cella di carico chiudi l'anello e, avendo una reazione dalla misura del tiro, lo mantieni costante con precisione.

La funzione taper varia il riferimento di tiro in funzione del diametro e della curava impostata.

 

4 ore fa, Riccardo Ottaviucci scrisse:

qui in cartiera usiamo le celle di carico per regolare il tiro

 

Riccardo son le ABB (ex Asea) specifiche per cartiera? Se sono quelle son costose ma hanno una precisione ed una costanza di misura inarrivabili.

[maffyetta]

6 ore fa, Riccardo Ottaviucci scrisse:

qui in cartiera usiamo le celle di carico per regolare il tiro

Il macchinario è provvisto di cella di carico, cosa si intende per funzione taper? 

[maffyetta]

6 ore fa, Riccardo Ottaviucci scrisse:

qui in cartiera usiamo le celle di carico per regolare il tiro

in che modo regolate il tiro con le celle di carico ?

 

[alessandropa]

Provo a riformulare la domanda?

Il taper serve solo in caso di controlli ad anello aperto?

Se ce una cella di carico non serve?

O le due cose fanno funzioni diverse e quindi possono/devono coesistere?

[maffyetta]

Cosa si intende per controlli ad anello aperto? 

[Livio Orsini]

Nella sezione "didattica" del forum trovi, alla sottosezione elettrotecnica un mio tutorial sulle regolazioni; ti consiglio di leggerlo così potrai capire meglio alcune cose.

 

Per rispondere alle tue domande.

29 minuti fa, maffyetta scrisse:

Cosa si intende per controlli ad anello aperto? 

 

Sono i controlli dove non esiste una misura della variabile che si vuole controllare.

Ad esempio se tu metti a scaldare l'acqua su di un fornello, fornello che spegnerai quando riterrai che l'acqua ha una temperatura confacente alle tue esigenze, fai un controllo ad anello aperto. Se invece applichi un termostato che, misurando la temperatura dell'acqua, spegne il fornello quando questa ha raggiunto il valore previsto, fai un controllo ad anello chiuso.

 

Nel caso di controlli di avvolgitura se si usa un servo diametro, si effettua un controllo ad anello aperto. Il servo diametro è una funzione che, stimando o calcolando o misurando il diametro, impone un determinato valroe di coppia erogata dal motore, valore che dovrebbe garantire il valore di tiro sul materiale, al variare del diametro. E' un controllo ad anello aperto perchè non si misura la tensione del materiale, ma si stima che ad una certa coppia motrice corrisponda un certo valore di tiro con un determinato diametro.

 

Se invece usi una cella di carico che misura la reale tensione del materiale e, in base a quanto misurato, varia i riferimenti all'azionamento per mantenere il valore uguale a quanto previsto, esegui un controllo ad anello chiuso.

 

Che il controllo sia ad anello aperto o chiuso, non cambia sull'effetto "telescopio" o "cannocchiale" che dir si voglia. Per ovviare a questo inconveniente è necessario che il controllo esegua una funzione detta "taper". QUesta funzione farà variare il tiro del materiale in accordo con la variazione del diametro di avvolgitura.

[Adelino Rossi]

Forse un link su una delle tante tesi di laurea può dare delle informazioni utili.

link

[Livio Orsini]

Adelino, una tesi di laurea tratta l'argomento dal punto di vista molto teorico e questo rischia, a mio avviso, di confondere ancora di più le idee a chi l'argomento lo mastica poco.

[Riccardo Ottaviucci]

13 ore fa, maffyetta scrisse:

in che modo regolate il tiro con le celle di carico ?

nel sistema dei drives c'è un controllo ad anello chiuso che "sente" il tiro (inteso come forza ed espresso in N/m)  tramite due celle di carico sull'albero di un rullo di rinvio prima dell'avvolgitore e lo mantiene al valore impostato andando a ritoccarne la velocità .

[Riccardo Ottaviucci]

15 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Riccardo son le ABB (ex Asea) specifiche per cartiera? Se sono quelle son costose ma hanno una precisione ed una costanza di misura inarrivabili.

e già,proprio loro. Ce ne sono per ogni sezione di macchina. Adesso stiamo lavorando a 650N/m per quelle all'avvolgitore che in gergo cartaro viene chiamato "pope". Non chiedetemi perchè

Modificato: 28 marzo 2019 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

2 ore fa, Riccardo Ottaviucci scrisse:

cartaro viene chiamato "pope". Non chiedetemi perchè

 

Dai miei ricordi il "pope" è un'avvolgitore per contatto, ovvero il moto all'avvolgitore lo da un rullo motorizzato che preme sul materiale avvolto.

 

Praticamente le celle ABB, se ricordo bene si chiamno "pillow block" sono insuperabili per le macchine da carta.

Non sono piezo ma lavorano variando la permeabilità magnetica di un nucleo di trasformatore

Modificato: 28 marzo 2019 da Livio Orsini

[Riccardo Ottaviucci]

24 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Dai miei ricordi il "pope" è un'avvolgitore per contatto, ovvero il moto all'avvolgitore lo da un rullo motorizzato che preme sul materiale avvolto.

infatti l'aspo su cui si avvolge la bobina di carta ,che in gergo cartaro si chiama "canna" è a contatto col rullo del pope e mantenuto in pressione tramite dei bracci mobili

Quote

Praticamente le celle ABB, se ricordo bene si chiamno "pillow block" sono insuperabili per le macchine da carta.

Non sono piezo ma lavorano variando la permeabilità magnetica di un nucleo di trasformatore

eccone una

Modificato: 28 marzo 2019 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

Riccardo, ogni tanto mi viene la nostalgia di quando passavo le giornate sugli impianti. Poi ci ripenso, ricordo che magari stavo 10 -12 ore quasi sempre in piedi emangiando un panino al volo, e la nostalgia passa subito.

[gabri-z]

2 ore fa, Livio Orsini scrisse:

e la nostalgia passa subito.

E fa bene che passa !

A pensare al perché passavi tutto quel tempo lì ( oltre la passione per l'impianti -brutta passione e costosa ) è evidente che stare lontano se ci è concesso,  è meglio...

OGGI  devo mandare una 'mail ufficiale in ditta (sparatemi pure per l'OT  ) due giorni fa ho scoperto che da un anno ( capite che scemo avete '' nelle vicinanze '' , un anno ! e non mi sono accorto ! ) NON mi pagano più i pranzi.....senza alcun preavviso , mi mandano messaggi anche per le previsioni del giorno dopo , ma i pranzi non sono ugualmente  importanti  , tanto pago io ....

Modificato: 28 marzo 2019 da gabri-z

[Riccardo Ottaviucci]

13 ore fa, gabri-z scrisse:

due giorni fa ho scoperto che da un anno ( capite che scemo avete '' nelle vicinanze '' , un anno ! e non mi sono accorto ! ) NON mi pagano più i pranzi....

si vede che la differenza è poca cosa rispetto al totale emolumenti.....

[gabri-z]

Me l'aspettavo la risposta, ma non è purtroppo così sono tra 10 e 20 %...... 

[Riccardo Ottaviucci]

strano che nemmeno tua moglie se ne sia accorta.....